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 scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français

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cobexlaw
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MessageSujet: scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français   Ven 8 Juin 2007 - 10:31

à ce stade j'ai pris les orientations suivantes pour les principales unités motorisées et mécanisées françaises :

merci de me faire part de vos observations :

- divisions d'infanterie motorisées :
triplement du nombre de canons antichar de 47mm par division, réparties à raison d'une batterie par régiment.
complément de la dotation des GRDIm en automitrailleuses :
chaque GRDI contient un escadron de P178, un deuxième escadron de P178 ou de gendron, deux escadrons motocyclistes et un appui comprenant une section de AMR ZT3.
une batterie d'antichars de 75mm TAZ est attachée à chaque division.

- DCR :
4 DCR,
les deux premières entièrement ré équipées en B1ter et H39
la troisième peut être à ce standard,
la quatrième avec des B1bis
les unités d'appui inchangées, mais adjonction de 12 canons automoteurs SAU40

- DLM :
4 DLM
les deux premières ont un mix S35/S40
la troisième un mix S35/S40/H39 (en fonction de la production)
la quatrième un mix S35/39
12 automoteurs SAU40 par DLM
les canons de 25mm de la batterie divisionnaire sont remplacés par des automoteurs laffly.

- DLC
5 DLC plus une en AFN

les brigades de cavalerie à cheval sont mécanisées à :
1 régiment sur H39, 1 régiment devenant dragons portés
ce qui fait deux brigades de ce type par DLC
en outre une batterie d'antichars laffly est attachée à chaque division

- BCC
les chars de réserve d'armée sont des R40 ou H39
le FCM F1 commence à entrer en service

- brigades de cavalerie et de spahis, elles restent à cheval ...

INTERROGATIONS :

- que faire du stock de B1bis qui ont été remplacés par des B1 ter ????
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David Guegan
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MessageSujet: Re: scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français   Ven 8 Juin 2007 - 14:54

Je pense que les DCr devraient avoir leur dotations AC changés avec l'utilisation des laffly equipés en 47mm AC.
Je crois que les DLC devaient evoluer en DLM... Peut-etre qu'il serait bon de suivre cette voie en augmentant le nombre de DLM selon la disponibilité en materiel.
Les b1bis pourraient tres bien (en suivant la logique francaise) etre distribués a l'infanterie soit au niveau du corps (en BCC) soit au niveau de la division (je pencherais plus au niveau du corps).

Ici un article interessant sur l'evolution pour le FMC F1, bizarrement en anglais... http://en.wikipedia.org/wiki/FCM_F1 mais avec une source francaise pour cela: Paul Malmassari, 2004, "Les projets de chars de forteresse" La Revue historique des armées, n°234.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français   Ven 8 Juin 2007 - 18:16

cobexlaw a écrit:

......
complément de la dotation des GRDIm en automitrailleuses :
chaque GRDI contient un escadron de P178, un deuxième escadron de P178 ou de gendron, deux escadrons motocyclistes et un appui comprenant une section de AMR ZT3.

Concernant le choix des matériels blindés, il me semblerait préférable d'envisager, pour 1941 :
1 escadron AMD sur Panhard 178 (correct)
1 escadron chars sur H 39 dernier modèle à canon long (dotation réalisée aux 2e et 5e GRDIm juste avant le 10 mai 1940 ; était sur le point de l'être aux cinq autres)
appui antichars présent à l'EMC (escadron de mitrailleuses et canons) : la fabrication des ZT 3 (et ZT 2) ayant été limitée à 10 de chaque, il n'aurait pas été possible d'en doter les sept GRDIm à raison de 4 par GR. Il me paraitraît beaucoup plus logique, dans le contexte 1941, de donner à l'EMC, au lieu des quatre 25 AC automoteurs (de l'organigramme 39-40), quatre 47 AC automoteurs. Ceux-ci auraient en ce cas plusieurs formes possibles :
- sur châssis chenillé blindé Lorraine 39 LCC (à écarter, à mon avis, pour les GRDIm)
- sur châssis TT six-roues Laffly W15 TCC
- sur châssis TT quatre-roues Panhard 178 CC.

Les deux derniers, et spécialement la Panhard, me paraissent plus indiqués pour un GR.

L'AM 39 Gendron est, à mon sens, à écarter pour les GRDIm. Les 150 prévues en fabrication (pas une de plus) auraient plus logiquement constitué, me semble-t-il, les éléments d'appui direct des dragons portés (et des chasseurs portés des DCr : une section de cinq prévue par BCPP).

Enfin, il est probable qu'en juin 1941, les 10 DIM prévues au plan de réarmement de 1936 auraient été enfin réalisées (au lieu des sept effectives en 1939). Donc, je verrais bien les 8e, 9e et 10e GRDIm à l'OB français du 1er juin 1941.

François
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français   Dim 10 Juin 2007 - 8:01

cobexlaw a écrit:
- DCR :
......
les unités d'appui inchangées, mais adjonction de 12 canons automoteurs SAU40

Attention, pour les DCr, l'automoteur adopté était l'ARL V 39. Le SAu 40 était réservé aux DLM.
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David Guegan
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MessageSujet: Re: scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français   Dim 10 Juin 2007 - 8:18

http://www.chars-francais.net/archives/arl_40.htm

Comment faut-il l'appeler ARL 40 ou ARL v 939?
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français   Dim 10 Juin 2007 - 9:34

A ma connaissance, c'est bien ARL V 39.
Cependant, par prudence, je laisserai Stéphane Ferrard répondre à cette question, car il a beaucoup potassé le sujet et (indiscrétion dont je prends évidemment la responsabilité) il nous prépare un dossier très trapu sur la bête, à paraître dans GBM.
Attention, il n'y aura rien sur l'automoteur ARL avant plusieurs numéros, car pour l'heure (dès GBM 78 en cours), vous aurez des révélations fantastiques sur le programme du "char de 20 tonnes" (futur G1, pour simplifier).
Bon dimanche
François
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David Guegan
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MessageSujet: Re: scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français   Lun 11 Juin 2007 - 15:52

Je reviens sur les DLM.

Dans l'excellent The French Army 1939-1940 Volume 2 de Lee Sharp il est dit que (je traduis vite fait le texte)
au debut de juin 1940 les restes des 5 DLC devaient etre converties en DLM de type reduit.

Le changement devait se faire de la maniere suivante:

1e DLC => 4e DLM (avec addition d'elements du 17e GRCA, 2e GRDI et groupement de La Roche)
2e DLC=> 5e DLM avec le 7e cuirassiers (moins l'escadron de Somua mais plus un ecadron de Hotchkiss du 2e RAM)
3e DLC=> 6e DLM avec l'addition du 3e Cuir renforcé par le 21e escadron de cavalerie (AMD) et le 2e bataillon du 7e RDP (moins un escadron moto)
4e DLC=> 7e DLM (4e regiment d'automitrailleuse + 8e Reigments de dragons composant la 14e Brigade legere mecanique et 14e regiment de dragons portes et 31e RDP formant la 4e brigade de cavalerie motorisee.

C'etait des changements dans l'urgence, du coup, je pense qu'il est plausible de penser que le haut commandement aurait pris la décision de transformer les DLC en DLM a un moment ou un autre.

Pour les DCr, je lis aussi dans le bouquin de Sharp qu'il etait prevu d'ajouter de l'infanterie, la demande d'ajout d'un bataillon d'infanterie fut faite. Les DCr, toujours d'apres Sharp devaient fonctionner en 2 groupements mixtes et 1 seul bataillon n'etait pas suffisant en appui d'infanterie. De plus il etait prevu d'ameliorer le manque de reconnaissance et des GDRI (131, 132 et 133) composés d'un escadron moto et un escadron AMR commencerent a etre formés debut juin 40.
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Eric Denis
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MessageSujet: Quelques idées complémentaires   Jeu 14 Juin 2007 - 19:26

Bonjour à tous,

Après la lecture de ces derniers messages, il me semble que la production française n'est pas seule à devoir être prise en compte. Avec Cash and Carry, les français ont commandé une quantité importante de matériel militaire aux USA. En première recherche, au 1 avril 1940 sont commandés :

GMC ACK 353 : 2000, livrés 760
Studebaker 5t : 2000, livrés 900
White 5t : 1500, livrés 360
Dodge 5t : 1500, livrés 420
Moto Indiana : 5000, livrées 890

En fin 1939, on envisageait même de faire construire des carcasses moulée de S35 aux USA. Je dirais à titre anecdotique (puisque le sujet semble purement terrestre), que la France attendait également les milliers d'avions qu'elle y avait commandés.

Il est aussi intéressant de savoir qu'au début mars 1941, la GB à reçu 13000 camions US dont 4000 en prêt Bail. Alors par projection, on peut proposer qu’au 1e juin 1941, la France aurait pu disposer d’au moins 6000 camions US supplémentaires, de quoi motoriser plus d’une unité, ou de remplacer ceux en mauvais état provenant des réquisitions. Je profite de ce paragraphe pour également rappeler que nos DIM auraient pu être entièrement motorisées, puisqu’un type 2 était prévu.

Il existe un état précis du détail des commandes françaises aux USA daté du 23 décembre 1939, et je ne sais pas pour l'instant préciser les livraisons prévisionnelles de ces matériels. A ma connaissance, il n'y avait pas de chars dans cette liste. Mais il y aurait encore beaucoup à dire sur ces commandes, et sur ce qu'elles auraient pu devenir de juin 1940 à juin 1941.

Je reviens ensuite sur d'autres points. Tout d'abord bravo à Alain pour son tableau, qui va certainement nous simplifier la démarche. Ensuite, n’est-il pas judicieux de penser que la cadence des chars fabriqués serait allée en s’accentuant, parallèlement avec la montée en puissance de l’industrie nationale, et la mise en place probable d’un contrat de fourniture régulière de matière première avec l’étranger ?

Ensuite, nous aurions vu sans doute l’apparition en série de quelques uns des nombreux prototypes fabriqués jusqu’en 1940. Je pense particulièrement à l’AMX 38, et au B1 ter bien sur, cité par Alain un peu plus haut, mais on peut également débattre des engins automoteurs, sans oublier les pièces de DCA automotrices (ou non d’ailleurs) qui auraient aussi changé bien des choses. Nous pourrions également signaler les modifications importantes qui auraient été apportées aux soldats français en matière d’armes individuelles et collectives, et donc l’augmentation de la puissance intrinsèque des unités.

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français   Jeu 14 Juin 2007 - 19:57

Oui , Eric , je prevoyais , apres avoir testé les fonctionalités de l'outil , d'etendre les gammes de produits ( nouveaux chars , chars de cavalerie , pourquoi pas materiel plus leger comme les AM etc ) , mais egalement de se mettre d'accord sur les cadences de fabrication , qui sont la clef de toutes les dotations en fait .
On peut jouer des heures avec des cadences estimées , comme je l'ai fait pour un test ( j'ai pris par exemple , 40 chars B1bis par mois ) , mais il serait interessant d'etablir des chiffres plus probables , avec une hausse progressive . ( je rappelle que j'ai prevu des cadences mois par mois parametrables )
Je peux utiliser des modeles statistiques pour calculer ces chiffres , mais je n'ai ni la science infuse, ni des données vraiment precises sur les capacités industrielles . Je prefere qu'on y aille en "manuel" et que l'on se mette d'accord , modele par modele .

L'aspect des camions est interessant , mais ça risque d'allourdir la tache si nous les intégrons . On pourrait peut etre envisager cela dans une deuxieme phase en partant sur une capacité infinie de camions pour le moment ( au moins pour doter les DCR , DLM et DLC ) , et peut etre dans quelques mois , reviser nos statistiques et plans de creations de GUF , en fonction des productions et achats de materiels , et en profiter pour faire des projections plus precises sur les DIM .

En fait , dans mon metier, les calculs capacitaires sont courants .
Et creer des outils de simulation de charge/capacité , c'est mon grand régal .
Pour bien faire, il faudrait creer des algorithmes par fabrique .
Exemple ( je dis n'importe quoi ) :
FCM est capable de fabriquer 2 R40 ou 1 B1bis par unité de temps ( disons = 1 jour ) . En gardant le meme type de materiel fabriqué pendant une periode assez longue ( exemple 2 mois ), sa cadence pourrait augmenter , disons a 8 R40 ou 4 B1bis pour 3 unités de temps .
Mais meme avec les optimisations , sans investissement, on sait qu'il existe toujours un maximum impossible a dépasser, qui pourrait etre par exemple , au bout de 6 mois de production sans en changer, sortir 2 B1bis ou 4R40 par jour .
En determinant des politiques de production par firme , sur une longue période , il est alors possible d'etre beaucoup plus fin .
Ca devient presque un jeu . Si on y ajoute un aspect interessant , qui pourrait etre la passation de commandes de l'etat , le "joueur" pourra alors essayer de répondre au mieux selon les capacités de ses usines , afin de pourvoir l'armée du materiel commandé, dans les delais impartis , mais peut etre , en sacrifiant un certain type de production ... Et une fois qu'il a finit de jouer sur la partie "production" , il lui reste a jouer sur la dotation . La aussi , il serait bon de se fixer des regles de dotation , qui commencent a etre evoquées dans le fil sur les DCR .
A la fin , le "joueur" verra son resultat , et se dira " super j'ai 40 bataillons de chars B mais pas assez de chars legers pour les accompagner " ...

Car pour bien faire, il nous faudrait , une fois les nouvelles GUF de 41 determinées, constituer leur "recette" ( 1 DCR nouvelle formule = 4 BCC de B + 2 BCC de H ) et ainsi "consommer" les bataillons crées par la partie dotation .

S'il y a des gens du métier ou avec un esprit mathématique , ils verront ou je veux en venir . En tout cas , moi , je m'amuserai bien avec ce type d'exercice , et j'ai largement les competences pour creer un outil de simulation complexe , tout en tachant de le garder convivial pour le "createur de l'armée française de 41" .

Bon , ça fait du bien de rever , car meme les plus ferus du domaine n'auront pas de cadencement a nous proposer pour toutes les usines, pour tous les types de chars qu'ils pouvaient monter ...
Rome ne s'est pas faite en un jour , mais cela fait partie des developpements possibles . Il nous faut donc transiger dans un premier temps et jeter des chiffres sur la table sans chercher a etre trop fins , et peut etre que plus tard, nous pourrons reviser ces principes et creer des modeles plus rigoureux .

Alain
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David Guegan
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MessageSujet: Re: scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français   Jeu 14 Juin 2007 - 20:08

Il faudrait commencer a voir la production des moteurs, combien etaient produits, quels types? Et puis quelle quantité d'acier est disponible? Sa qualité, etc... Ca peut aider a definir un peu mieux la capacité de construction de l'industrie francaise.
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MessageSujet: Re: scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français   Jeu 14 Juin 2007 - 20:34

Héhé , david , je n'envisageais pas de remonter aux matieres premieres, mais la , c'est carrement un ERP"light" qu'il faudrait faire .
Pour les non connaisseurs, un ERP c'est un outil informatique qui va calculer les besoins en matiere premiere , en passant par les differents niveaux de production .
Pour simplifier, disons que si je veux monter un BCC de B1bis , il me faut tant de personnel , tant d'acier, tant de capacité a fabriquer les engins , tant de temps , tant d'argent , etc etc ... Et il decline les besoins par niveau , tient compte des capacités , etc .
J'ai deja crée des petits ERP , donc techniquement , je peux faire , mais est ce bien utile , je crois vraiment que dans un premier temps on doit travailler, sur certains points , a capacité infinie .

Exemple , nous n'allons pas gerer l'aspect humain , car il faudrait integrer les classes et leur nombre , le type de personnel , les aptitudes, les formations ou le temps de formation , et forcement gerer tous les effectifs de l'armée pour les distribuer correctement , sans pour autant devier des principes historiques et de tradition . Donc , on va considerer ce point a "capacité infinie" , tout en restant raisonnables sur nos creations d'unités .

Pour ceux qui seraient surpris de ces discussions , je precise quelques notions sur mon profil .
Ma fonction est "demand planner" pour une multinationale . Ma fonction consiste a trouver les erreurs de previsions des filiales/distributeurs , determiner des stocks de securité de produits a chaque niveau , planifier des fabrications de produits, valider les commandes et mettre tout en oeuvre pour les expedier dans les temps( et qualité et quantité ) , le tout dans un domaine tres aleatoire : la biologie .
Donc je suis tres habitué a ce genre d'analyses , de projections , de solutions informatiques, etc .
Mais , foi de logisticien qui commence a etre experimenté , restons calmes , projetons d'abord des solutions que l'on estime correctes par le GBS ( Gros Bon Sens Smile ) et si nous en avons le temps , l'envie , nous irons plus loin apres .
Par experience, le niveau correctif d'une analyse pointue par rapport au GBS , si celui ci est determiné par des gens ayant des idées et conceptions experimentées , est de l'ordre de moins de 10% . En revanche il demande une analyse qui multiplie par 10 le temps , simplement car il faut generer beaucoup plus de données et ensuite les gerer .

Je ne m'oppose pas a le faire, je dis simplement que nous en sommes aux balbutiements d'une etude, et qu'il ne faut pas se precipiter dans un mur ou chaque detail peut nous bloquer .
Apres tout , c'est de l'uchronie .

Alain
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MessageSujet: Re: scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français   Jeu 14 Juin 2007 - 23:07

Oui, je pense moi aussi qu'il ne faut pas rendre les choses trop complexes.
Le GBS (que je découvre) résoud assez vite la plupart des problèmes posés.
Quant aux cadences de production escomptées pour chaque matériel (chars, camions, tracteurs, etc.), je les ai données dans l'Automobile sous l'Uniforme. Elles sont toutes là, officielles, jusqu'au printemps 1941, il suffit de les appliquer, avec toutefois un correctif (à la baisse) dans un certain nombre de cas, car elles semblent assez optimistes.
En écrivant l'Auto sous 'Unif. en 1992, et en réalisant mes tableaux graphiques, j'avais voulu attirer l'attention du lecteur sur l'énorme potentiel militaro-industriel que la France développait. Les travaux actuels entamés sur ce site en donnent la mesure.
Mais n'oubliez jamais, dans vos calculs, qu'il ne suffit pas de "bâtir" l'armée (exemple des 85 BCC, somme toute aisément obtenus en un an, au printemps 1941). Il faut ensuite l'entretenir, et alimenter la bataille : les statisticiens français de 1940 prévoyaient, pour 5 mois d'opérations actives, le renouvellement à 100 % du matériel chars. Stupéfiant, non ?


Dernière édition par le Ven 15 Juin 2007 - 8:12, édité 1 fois
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David Guegan
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MessageSujet: Re: scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français   Ven 15 Juin 2007 - 1:56

Je ne cherchais pas a rendre les choses compliquees mais je pense qu'il y a des elements qui nous permettent de voir la capacite de l'industrie francaise... Et puisque tous les chiffres se trouvent dans l'Automobile sous l'uniforme alors autant piocher la pour avoir un ordre d'idee Smile Il faudra bien sur penser a garder des moteurs pour les remplacements, mettre des chars de coté pour remplacer les pertes, etc...
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MessageSujet: Re: scenario juin 41 : interrogations sur la matériel français   Ven 15 Juin 2007 - 14:18

David Guegan a écrit:
... Et puisque tous les chiffres se trouvent dans l'Automobile sous l'uniforme alors autant piocher là pour avoir un ordre d'idee Smile Il faudra bien sur penser à garder des moteurs pour les remplacements, mettre des chars de côté pour remplacer les pertes, etc.

Bonjour David,
J'ai publié tous ces éléments en 1992, justement avec la petite idée derrière la tête des projections à effectuer, un jour, pour se faire une bonne idée d'une "ATF 41".Vous pouvez donc piocher à loisir, dans le cadre des travaux que nous développons ici.
En revanche, je suis toujours heureux d'être cité. Ces travaux m'avaient demandé des recherches extrêmement longues et méthodiques.

Au sujet des moteurs, c'est l'un des poins faibles traditionnels de l'industrie française aussi bien en matériel auto qu'en aviation : sous-motorisation chronique. Mais les moteurs étaient là néanmoins, sortant en quantité adéquate selon les modèles, et les prévisions de sortie, soyez-en assuré, en tenaient compte implicitement.
Donc, à mon avis, la notion de "véhicules (ou avions) complets, bons de guerre" est suffisante au niveau des simulations qui nous occupent ici.
La vraie question, encore une fois — et je vois que vous l'avez intégrée — est bel et bien de maintenir les forces à leur niveau de dotation théorique quels que soient les aléas de la bataille. D'où les 100 % (j'arrondis, je publierai bientôt à ce sujet de manière plus précise) de remplacement prévus en 5 mois pour les chars. Ceci justifie pleinement les importantes réserves "en parc" mises en évidence dans le dernier tableau établi par Alain.

Bonne journée

François
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