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 Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)

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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Jeu 23 Déc 2010 - 21:24

Mr Takata

Vous ne me comprenez pas, j'en ai bien conscience. Je vous rappelle que je vous l'ai signalé (mon billet du dimanche 12 Déc 2010), mais vous m'avez affirmez le contraire (votre billet du dimanche 12 Déc 2010 - 21:04). Ensuite, je n'ai pas trouvé comment le dire sans mettre le feu aux poudres.
Si je ne suis pas compris, c'est ma responsabilité et je l'assume. Cela étant dit, voilà, enfin, l'occasion de crever et curer l'abcès.

Merci de votre invitation "... à exposer clairement vos idées - vos analyses - sur le déroulement de cette campagne de France puisque c'est de cela qu'il s'agissait dans cette discussion" mais voyez-vous la dernière fois que j'ai accepté une invitation au débat je me suis retrouvé avec une polémique sur les bras. Une autre fois, pourquoi pas.

Mais la seconde partie de votre phrase "..., puisque c'est de cela qu'il s'agissait dans cette discussion ..." contient tout le désaccord sur ce fil. Que vous ayez vu l'occasion de nous faire profiter de vos idées et analyses sur la campagne de France, je l'ai clairement compris. Mais, si moi je parle de l'article de Mr Henninger et vous du déroulement de la campagne de France c'est comme si l'un parle d'astronomie et l'autre d'astrologie.
Mr Moné a clairement dit que j'avais donné un angle particulier à son fil. Moi je pense son invitation ne formulait pas le débat qu'il souhait engager et qu'il y a quiproquo dès le départ.

Merci aussi de l'effort de rigueur dont vous faites preuve. Je vous trouve bien plus intéressant que dans vos premiers billets qui sont loin d'être un modèle (vous ne m'avez toujours pas dit qui est "popo" que vous citez à deux reprises).

Bon, je n'ai pas le loisir de tout reprendre point par point, voyons si je peux éclairer votre compréhension sur ma déclaration que vous avez décortiqué.

La thèse de Frieser, une Blitzkrieg non construite, est convaincante. (je pense que c'est clair, je signale simplement que j'ai utilisé "non construite" plutôt que "improvisée" ce qui a un sens). Pour moi, c'est (la Blitzkrieg non construite) le point fort de l'ouvrage qui (la Blitzkrieg non construite) remettre en cause (Ah! coquille! lire : remet en cause) un certain nombre de postulats de l'historiographie française et pose de nouvelles questions (par exemple : que devient la responsabilité des généraux (français) si la "Blitzkrieg" n'est que le résultat du hasard et de la chance? (reformulation : si la victoire allemande est due à des hasards et à la chance, peut-on alors accuser les généraux français d'incompétence? Question sous-entendue : Avec quels critères devons nous évaluer les généraux de 1940); Sur ce point (le résultat du hasard et de la chance) je vous renvois au commentaires faits par le Gal Delmas lors du colloque du 16 au 18 novembre 2000, publié sous la direction de Levisse-Touzé chez Tallandier, p120). Avec patience, j'attends une prise en compte et une réponse (des remises en causes d'un certain nombre de postulats de l'historiographie française) par les historiens français.

Au revoir


Dernière édition par Louis Martel le Jeu 23 Déc 2010 - 22:12, édité 1 fois
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Jeu 23 Déc 2010 - 21:36

Pour dépolluer le fil sur les polémiques, je reporte ici le billet de Mr Moné.

Citation :
Bonjour à tous, Very Happy

Bonjour Monsieur Martel,

Merci pour ce très long développement. Je n'ai pour ma part aucune intention de me lancer dans une suite de réponses aussi inutile qu'infructueuse.

Monsieur Martel, loin de moi l"idée même d'avoir associé vos développements à des propos de "coin de bar". Si vous reprenez calmement le fil en question, vous verrez que cette expression ne s'appliquait pas à vous.

Mais voila, et votre billet le montre clairement, vous avez tendance à "tout prendre pour vous", y compris dans l'avis que j'ai exprimé sur le présent fil. Je n'ai fait que prendre un exemple pour expliquer que la polémique n'avait (à mon avis) peut-être pas besoin d'être orchestrée ou formalisée en créant une rubrique nouvelle. Dans le même but, j'ai évoqué mon embarras quand s'est précisé le différend entre Takata et vous. C'est tout !

Vous remarquerez d'ailleurs que je ne suis plus intervenu sur le fil consacré à l'article de Monsieur Henninger, afin de ne pas mettre d'huile sur le feu. Le premier responsable du dérapage en question est certainement l'auteur de la question qui, il la avoué précédemment, s'est "senti rapidement dépassé" par l'angle que vous avez donné aux échanges.

Il n'y a aucune ironie dans mes propos, c'est un simple constat : personnellement, je ne vous comprends pas, je ne suis pas votre mode de pensée et... c'est tout ! La belle affaire ! Cela ne vous empêche nullement de continuer à échanger avec qui vous voulez. Vous avez effectivement donné un avis sur le fil en question et certains vous ont répondu ou ont exprimé des avis différents du votre. Personne ne cherchait à avoir absolument raison et, pour ma part, je n'ai que faire d'avoir ou non le dernier mot sur ce que l'on peut penser de l'article de Monsieur Henninger.

Il serait dommage que vous en restiez à la formule très giscardienne que vous venez d'employer pour clore vos interventions sur le fil de l'article de Monsieur Henninger : cet "au revoir" en forme de boutade... doit rester une boutade !

Bien cordialement, Very Happy

Thierry Moné


Mr Moné

Vous me dites que vous ne vouliez pas me mettre en cause. J'ai des difficultés à vous croire. Mais cela m'importe peu, je tourne la page.

En revanche, moi, je vous ai clairement mis en cause avec un but bien précis : avant de clore cette querelle, je souhaite entendre nous dire, en toute honnêté, de quel sujet vous souhaitiez débattre en ouvrant le fil "les chemins de la mémoire ... ". Je vous demande donc de répondre à ma question.

Une dernière chose, vous interprétez mal ma "formule giscardienne" (joli trait d'humour), c'était une opportunité offerte pour en rester là, pas du tout une renonciation à dialoguer, si le dialogue est possible.
C'est le "au revoir" qui vous a induit en erreur? Disons qu'un "cordialement" aurait manqué de sincérité mais que les choses ne sont pas à un point tel que l'absence d'une formule de politesse aurait été justifiée.

Au revoir

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takata
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Ven 24 Déc 2010 - 2:09

Bonsoir,

Louis Martel a écrit:
Vous ne me comprenez pas, j'en ai bien conscience. Je vous rappelle que je vous l'ai signalé
Je doute sérieusement, à la lecture de vos deux derniers posts, que vous soyez en mesure de vous faire comprendre - ou véritablement disposé à faire un effort pour ce.
En particulier, vos justifications ne m'intéressent pas le moins du monde et je ne vois même pas l'intérêt d'en faire état (ou de les lire) si vous n'avez rien de plus à apporter dans cette discussion.

Ce qui n'est pas compris - et je ne dois pas être le seul - c'est le sens de votre démarche. Thierry Moné a simplement voulu lancer un petit débat autour d'un thème qu'il a fixé - libre à lui de procéder ainsi. Cependant, nous sommes tenus - nous, en tant qu'intervenants,- de rester dans le cadre qu'il a fixé et non pas de chercher à imposer sa redéfinition sur d'autres bases qui n'ont rien à voir.

Il vous suffit, par exemple, de relire son post initial afin de vous rafraîchir la mémoire.

Thierry Moné a écrit:
.... "Le Blitzkrieg de 1940, du mythe à la réalité".
Je serais très intéressé de connaître l'avis de ceux d'entre vous qui auraient lu ce texte...
il me semble que l'on est en présence d'un "retour de balancier" sur l'appréciation des événements de mai-juin 1940. J'ai même cru à un moment qu'on "m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ", que les Allemands étaient nuls et que nous avions gagné la guerre...

Traduction : il ne s'agit pas de discuter l'article en dehors de ce qui concerne Thierry ; ce qu'il désigne comme "l'appréciation des événements de mai-juin 1940 selon Henninger". De ce fait, a priori, on se contrefiche de l'apport théorique de la doctrine allemande pour l'Airland-Battle ou de sa génèse chez les Russes dans les années 1920-1930, de même pour "l'historiographie de l'historiographie" post 1940.

Si vous entrez dans la discussion pour soutenir/contredire le point de vue d'Henninger au sujet de son appréciation des événements de mai-juin 1940, faites-le donc... sinon, vous êtes délibérement hors sujet et les questions que vous vous posez ne feront pas plus de sens pour nous dans cette discussion.

S~
Olivier
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Ven 24 Déc 2010 - 7:46

Bonjour Monsieur Martel,

Je vous cite :

"En revanche, moi, je vous ai clairement mis en cause avec un but bien précis : avant de clore cette querelle, je souhaite entendre nous dire, en toute honnêté, de quel sujet vous souhaitiez débattre en ouvrant le fil "les chemins de la mémoire ... ". Je vous demande donc de répondre à ma question.

Une dernière chose, vous interprétez mal ma "formule giscardienne" (joli trait d'humour), c'était une opportunité offerte pour en rester là, pas du tout une renonciation à dialoguer, si le dialogue est possible."


Je pense qu'entre le présent fil et celui ouvert par Alain Adam sur l'opportunité d'une rubrique "polémique", plusieurs personnes ont fait des efforts pour calmer le jeu et pour tenter de vous faire comprendre un certain nombre de choses. Le dernier billet de Takata tente encore de vous faire comprendre quel était le sens de ma question initiale relative à l'article de Monsieur Henninger. Mais voila que vous revenez avec des "mises en demeure" de vous répondre aussi surprenantes qu'incompréhensibles !

Je vous confirme que je ne vous comprends pas, que je ne vois pas où vous voulez en venir et que je n'ai pas l'intention de vous expliquer mot par mot ce que le commun des mortels semble avoir compris à la première lecture.

Arrêtons donc là ces relances inutiles et contre-productives.

Cordialement,

Thierry Moné


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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Dim 26 Déc 2010 - 17:00

Saperlipopette, j'en crois pas mes mirettes Shocked

Messieurs

Je suis satisfait de vos réponses. Very Happy

Je constate et prends bonne note que pour vous, cette phrase :
« Il me semble que l'on est en présence d'un "retour de balancier" sur l'appréciation des événements de mai-juin 1940. »
nous invite à discuter :
« ...sur le déroulement de cette campagne de France, puisque c'est de cela qu'il s'agissait dans cette discussion... ».

Que pour vous, l'expression « ...le retour de balancier sur l'appréciation des évènements ... » évoque le déroulement de la campagne lui-même et non pourquoi l'appréciation les historiens sur ces évènements évolue.

À Mr Moné : Oui, oui, arrêtons-là!

À Mr Takata : Je refuse de polémiquer avec vous. C'est pour cela que je ne vous donne pas les réponses que vous souhaitez.

Merci à vous deux
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   

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