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 Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 23:39

Bonsoir à tous, Very Happy

Merci à Laurent pour sa contribution que je viens de lire avec intéret et dans laquelle je relève cette question :

"Est il fondamental de savoir si cette façon d'y arriver a été théorisée ou non ? "

Je la rapproche d'un extrait de l'article de Laurent Henninger :

"la victoire allemande fut principalement due à la désobéissance de Guderian et de Rommel qui, à la tête des seules forces réellement mécanisées de l'armée (soit 10%), prirent l'initiative de se ruer en direction des côtes de la Manche en ignorant les ordres du commandement de la Wehrmacht les exhortant frénétiquement à s'arrêter, car cette action n'était pas prévue dans le plan originel. Initiative audacieuse et au final couronnée de succès, certes, mais aussi risque démesuré ayant à de multiples reprises failli connaître une issue catastrophique. En tout état de cause, cette victoire allemande, si elle reste extraordinaire, n'a aucune valeur de modèle, car non théorisée et impossible à reproduire.

J'ai souligné les parties qui me semblent très discutables. En effet, il me semble (mais je peux me tromper) que les différents exercices préparatoires, et en particulier le Kriegspiel de Coblence, montrent à l'envi que l'affaire était très préparée... Le chef d'état-major de la 1. Panzerdivision a même rapporté qu'il avait conservé les ordres établis pendant l'exercice de Guderian et les avait appliqués en changeant simplement la date et certains horaires ! Le "coup de faucille" n'est pas une invention journalistique d'après-guerre et il faudrait voir ce que l'on entend exactement par "désobéissance" des généraux allemands car il me semble que l'on a poussé le trait un peu loin dans ce domaine.

Tout cela pour dire, en revenant à la question de Laurent Deneu, qu'il me semble important de savoir si concept ou non il y avait. Que ce concept ait été formalisé ou non n'est en effet pas "fondamental". Mais il ne me semble pas intellectuellement recevable de tirer trop rapidement des conclusions aussi tranchées, à l'évidence taillées sur mesure pour une démonstration pro domo et dénuées de nuances. L'absence de théorisation formelle d'un concept en préalable à une opération d'envergure, n'implique pas forcément que ledit concept n'existait pas. En l'occurrence, les "Forces rapides" de mai 1940 et leur position sur le théâtre (à l'avant du dispositif de l'effet majeur) constituent la preuve même de l'existence d'un concept.

Je comprends bien la frustration de penseurs qui auraient bien voulu lire la manoeuvre des forces rapides allemandes dans un manuel édité en 1939, mais cette absence de manuel n'était-elle pas le gage du secret et du succès ? En outre, les importants ajustements effectués entre la fin de la campagne de Pologne et le début de la campagne à l'Ouest ne relèvent-ils pas d'une volonté de perfectionnement du concept et de son adaptation au théâtre"Ouest"?

Cordialement,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Dim 12 Déc 2010 - 8:56

Pour illustrer le propos de mon précédent billet. Comment pourrait-on croire qu'un tel agencement des "Troupes rapides" allemandes s'est effectué sans un concept ?

[img][/img]

(extrait des l'ouvrage "Les Spahis de La Horgne", 2010, page 185).
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Dim 12 Déc 2010 - 9:05

Bonjour à tous
Bonjour Thierry

C'est ce qu'il me semble également ...

J'étais en train de relire sur notre forum, dans la partie "Livres et ouvrages de référence", un "fil" pas très ancien (septembre 2010, je crois) :" Le mythe de la guerre éclair par Karl Heinz FRIESER " ...

Cordialement !
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Dim 12 Déc 2010 - 9:33

Bien sûr, cela n'est pas dû au hasard et résulte bien d'une réflexion. Réflexion qu'avaient menée bien des penseurs auparavant, de de Gaulle à Liddle Hart etc.

Reflexion et mise en œuvre menées par Napoléon aussi par exemple, et qui consiste à frapper fort là où l'ennemi est faible, et pour frapper fort, la conjugaison des différentes armes est primordiale.

Pour Napoléon, par exemple, il s'agissait de marier habilement infanterie, artillerie et cavalerie.

Pour Guderian, grosso modo la même chose avec en plus la composante aérienne.

Que l'on appelle cela Blitkrieg ou bien Guerre de mouvement ou encore autrement importe peu à mon sens.

Faire à l'ennemi ce à quoi il ne s'attend pas, là où il ne l'attend pas me semble être la clef utilisée par tous ces généraux victorieux.

Je m'aperçois que je n'ai pas utilisé le mot "initiative", mais il est bien le maître mot.

Celui qui prend l'initiative se donne un avantage considérable sur celui qui subit.

Mais j'enfonce encore des portes ouvertes... Embarassed
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Dim 12 Déc 2010 - 9:44

Bonjour à tous,
Bonjour Claude, bonjour Laurent,

Je ne résiste pas à l'envie de vous faire partager un souvenir, hélas difficilement vérifiable car à l'époque (il y a 30 ans) je n'en avais pas noté toutes les sources et je n'ai aujourd'hui aucun moyen de les recouper, les principaux protagonistes nous ayant quittés.

Lors d'une visite effectuée au 1er Régiment de Spahis, alors en garnison à Spire (Speier am Rhein, Allemagne), le général Arsène Woisard (figure bien connue de l'Arme blindée et ancien chef de corps du 1er RS) discutait du fait d'armes de la Cavalerie d'Afrique à Uskub, le 29 septembre 1918. A cette occasion, il nous apprit qu'il avait eu par le passé un intéressant entretien avec le général allemand Hermann Balck qui commandait le Schützenregiment 1 de la 1. Panzerdivision en mai 1940 et dont l'un des bataillons (le IIIe) eut à affronter les Spahis de La Horgne le 15 mai 1940.
Le général Balck lui aurait confié que le mordant des Spahis de La Horgne n'avait pas été une surprise pour lui car, lorsqu'il était lieutenant dans une unité de Chasseurs Saxons sur le Front d'Orient en 1918, il avait pu mesurer les dégâts occasionnés par le raid de la Brigade de Cavalerie du général Jouinot-Gambetta (1er et 2e RCA et Régiment de Marche de Spahis Marocains) mené sur les arrières du dispositif défensif des armées germano-bulgares. Et le général Balck aurait ajouté quelque chose du genre : "vous les Français, vous avez oublié trop vite la "manoeuvre" d'Uskub, mais nous les militaires allemands, nous l'avons gardée en mémoire et reproduite sur le terrain en 1940 !"

Je vous livre ces souvenirs pour ce qu'ils valent. Je n'ai d'ailleurs pas jugé bon de les mentionner dans l'ouvrage "Les Spahis de La Horgne", n'étant pas en mesure de les appuyer par des écrits ou un quelconque recoupement avec un acteur de l'époque.

Cordialement,

Thierry Moné
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Dim 12 Déc 2010 - 10:20

Intéressante contribution (propos du général Balck), Thierry, ... même si vous ne l'avez pas reprise pour les raisons que vous avez évoquées ...

Je pense qu'en 1940 "nous" étions majoritairement dans un état d'esprit défensif plutôt qu'offensif ...
Cordialement


Dernière édition par Claude Girod le Dim 12 Déc 2010 - 18:37, édité 2 fois
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Dim 12 Déc 2010 - 10:31

Bonjour

Pour être mieux compris, je vais essayer de clarifier mes positions.

Thierry Moné à écrit :
Citation :
Que ce concept ait été formalisé ou non n'est en effet pas "fondamental".
Laurent Deneu a ecrit :
Citation :
Est il fondamental de savoir si cette façon d'y arriver a été théorisée ou non ?
Oui, c'est un enjeu historiographique. Depuis la DGM on nous explique que nous avons été vaincu a cause de notre doctrine passeïste et par la nouvelle doctrine allemande : la "Blitzkrieg", le summum de la guerre moderne, l'exemple parfait d'une utilisation réussie de GU mécanisées. Or si cette doctrine se révèle être du vent, c'est toute la compréhension de notre défaite qui s'écroule et est à reconstruire sur d'autres bases. J'insiste sur le mot compréhension car il n'est pas question de nier les faits, mais de réexaminer les explications. Parfois pour apprendre, il faut oublier ce que nous savons.

Voici une autre citation de l'article en question, qui a mon avis éclaire mieux les propos déjà rapportés.

Le blitzkrieg, un terme exploité par la propagande.

Ca n’est qu’après la victoire sur la Pologne qu’un article du Time Magazine américain du 25 septembre 1939 l’utilisa pour la première fois dans le sens qu’on lui connaît désormais.
La propagande nazie se saisira ensuite de l’expression et saura pleinement l’exploiter.
Il s’agit alors d’un terme essentiellement journalistique.
On ne commence véritablement à le trouver utilisé dans un texte de théorie militaire qu’au début des années 1950, lorsque l’auteure militaire britannique Basil Liddel Hart publie ses travaux sur la seconde guerre mondiale en collaboration étroite avec d’anciens généraux de la Wehrmacht, notamment Heinz Guderian.
C’était la première fois que ce terme faisait l’objet d’une tentative de théorisation, mais il ne s’agissait que d’une re-création à posteriori.
Et Guderian prit bien soin de se présenter comme l’inventeur unique de ce pseudo-concept, en omettant au passage de signaler les travaux d’autres théoriciens des années 20 ou 30 qui étaient allés bien plus loin que lui dans la réflexion sur l’emploi des blindés.
En outre, ces écrits intervenaient dans un contexte historique et stratégique bien particulier : La Guerre Froide faisait alors rage, et l’O.T.A.N. venait d’être créée ainsi que la R.F.A., toutes deux la même année en 1949.
Les anglo-américains étaient alors engagés dans la création d’une armée Ouest-allemande (dont la naissance sera effective en 1955) pour laquelle ils avaient besoin du concours –organisationnel, politique et symbolique- des anciens généraux de la Wehrmacht…



joël ferret a écrit :
Citation :
l'excuse du manque de travaux pour construire une explication ne me plais guère
Ce n'est pas une escuse. Il y a une différence entre dire qu'une chose n'est pas et dire ce qu'elle est vraiment. Il y a des travaux qui prouvent que la "Blitzkrieg" n'est pas une doctrine militaire mais un discours (en français, je vous conseille Jean Lopez Berlin, le dernier chapitre "Epilogue : la deuxième mort de la Werhmacht", il explique cela mieux que moi) mais, à ma connaissance, personne n'a encore expliqué ce qu'était ce que l'on longtemps désigné comme la "guerre éclair" et cela parce qu'il n'y a pas encore eu de travaux échappant au prisme de la "Blitzkrieg" (même KH Frieser, à mon avis, bien sûr).

takata a écrit :
Citation :
Le fait que les Allemands n'aient pas "inventé" la Blitzkrieg - même s'ils l'ont mis en pratique au final -
Pour moi, la "Blitzkrieg" n'existe pas donc personne ne l'a inventé.

takata a écrit :
Citation :
... et dans un combat qui s'est fait à armes beaucoup plus égales que ce qu'on nous a raconté pendant longtemps
Là je suis doublement en désaccord avec vous :
- Depuis la DGM le discours dominant est d'affirmer l'équilibre du rapport des forces. c'est même un des arguments phare pour expliquer que nous avons été vaincu a cause de notre doctrine passeïste face à la nouvelle doctrine allemande : la "Blitzkrieg".
- Je ne crois plus que le rapport des forces était équilibré.

takata a écrit :
Citation :
Exact. Mais c'est plus "accrocheur" comme ça, vu qu'il parle de choses assez complexes et pas toujours d'une façon très claire. J'ai lu beaucoup mieux de sa part
Je suis d'accord, je recommanderai "Le renouveau de l'histoire bataille" dans la revue Espace-Temps n°71-72-73 en 1999. Je suis d'accord pour dire que l'auteur à la plume "un peu" lourde. Si je suis d'accord sur la thèse de l'article, la forme n'est pas toujours à la hauteur.

takada a écrit :
Citation :
Pour moi, il n'y a aucune confusion dans l'assignation des objectifs ni dans le plan opérationnel.
- Vous m'avez mal compris. Je reformule. Supposons que vous voulez perdre une position. Elle vous intéresse pour sa valeur tactique, c'est votre objectif tactique. Mais elle a aussi une valeur opérationnelle et une valeur stratégique. Même si vous ne voyez en elle qu'un objectif tactique, vous remperterez aussi un succès opérationnel et un stratégique, sans les avoir recherchez. C'est ce que je voulais exprimer par : confusion des objectifs tactiques, opérationnels et stratégiques.
- Avec cette hypothèse, je n'ai pas l'ambition de révolutionner la compréhension de l'offensive de Mai 1940, mais de suggérer que dire que les allemands n'avaient que des conceptions tactiques et constater qu'ils avaient remportés des succès dans les dimensions opérationnelles et stratégiques, n'étaient contradictoires qu'en apparence.

takada a écrit :
Citation :
l'idée avancée que les Allemands n'auraient pas su considérer l'ennemi (les Alliés) "comme un système" ne tient pas a priori, mais peut seulement s'avancer a posteriori... vu que ces considérations stratégiques et politiques se sont révélées erronées. C'est là à mon avis le hic de ce type de raisonnement !
Je ne crois pas que le but de Mr Henninger était d'examiner la vicroire allemande au crible de "l'art opératif" soviétique (autant que je puisse en juger), mais d'expliquer pourquoi la "Blitzkrieg" n'est plus considérée comme le modèle de la guerre moderne, et en particulier les opérations de 1940.
Citation :
vouloir faire reconnaître que les Russes ont été à l'origine d'une innovation théorique que l'on attribuait précédement à la pensée occidentale (Allemagne, Grande-Bretagne ou même France). Je dirai que c'est presque le seul point valable de son article,
Ce que vous avez vu vous aussi.

Thierry Moné à écrit :
Citation :
Que ce concept ait été formalisé ou non n'est en effet pas "fondamental".
Je remarque que vous utilisez le mot concept. Le fait de contester qu'il y ait une doctrine (et dans mon cas, même pas au niveau tactique) ne veux pas dire qu'il n'y a rien, mais que nous ne pouvons pas (encore) en dire la nature.

Thierry Moné à écrit :
Citation :
Pour illustrer le propos de mon précédent billet. Comment pourrait-on croire qu'un tel agencement des "Troupes rapides" allemandes s'est effectué sans un concept ?
Je croyais que la discussion sur l'autonomie des Panzer s'était achevée sur un impossible de trancher dans un sens ou l'autre par manque de preuves?
Ça me permet de reposer la question pourquoi le XVème AK de Hoth n'est pas inclus dans le PzGruppe?

Laurent Deneu a écrit :
Citation :
Votre débat me passionne, et je me sens bien incapable d'y prendre part avec pertinence.
Vous voyez bien que si. Merçi de votre excellente intervention. Il est parfois plus important de poser la bonne question que de trouver une réponse.


Cordialement

Modifications du 15décembre 2010 : j'ai rectifié la présentation des citations et mis la citation de l'article de Mr Henninger en bleu


Dernière édition par Louis Martel le Mer 15 Déc 2010 - 17:36, édité 2 fois
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takata
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Dim 12 Déc 2010 - 18:04

Bonjour à tous,

Je voudrais préciser une simple remarque avant que la discussion ne s'égare hors du cadre de l'article de Laurent Henninger.

Le point de vue de l'auteur concerne précisément la théorie de la "Blitzkrieg" au sens moderne du terme, c'est-à-dire, l'emploi de forces blindées-mécanisées dans la profondeur du théatre d'opération à laquelle on associe aussi une coopération avec l'aviation tactique.

Il n'est donc pas simplement question pour lui de réduire tout ça à la "vitesse opérationnelle" au sens historique de la guerre telle qu'elle a été pratiquée à toute époque. Les exemples les plus connus vont d'Alexandre à Napoléon en passant par Hannibal et Jules César qui, outre le fait d'avoir été de très bons tactitiens, ont manoeuvré leurs armées avec une rare maîtrise, dans le temps et sur de vastes espaces, leur permettant de l'emporter en misant beaucoup sur le facteur "vitesse" qui allait souvent de paire avec l'effet "surprise".

Donc, il est évident que la recette de la "Blitzkrieg moderne" s'appuie sur des ingrédients vieux comme la guerre, mais que cette recette devait être adaptée à l'armement moderne du XXe siècle, et en particulier à l'automobile et l'avion. Mais cela soulevait des contraintes nouvelles en matière de commandement et de logistique qu'il fallait parvenir à résoudre.

C'est là qu'il y a, selon l'auteur, une falsification historique si l'on considère - comme Liddell-Hart et Guderian ont voulu le faire croire - que cette adaptation s'était faite sous l'impulsion des théoriciens allemands (en l'occurence, le second inspiré par le premier) et qu'elle était véritablement devenue la doctrine de base du haut commandement sur laquelle les plus hautes autorités nazies se basaient pour élaborer tous leurs plans stratégiques.

Ceci est effectivement un mythe, d'après ce que l'on en sait aujourd'hui. Cette doctrine n'avait non seulement pas été formalisée, ni acceptée, mais elle était aussi combattue par les membres les plus influents de la Wehrmacht comme une hérésie.

Cependant, si l'on subordonne la tactique à l'opératif puis à la stratégie, on peut aussi constater que la construction d'une capacité "Blitzkrieg" n'a pas besoin de partir du haut (stratégie) pour arriver jusqu'en bas (tactique). En effet, on peut y arriver en cherchant à résoudre au départ des problèmes purement tactiques - tels le déploiement ou la mise en oeuvre d'unités de chars ou motorisées, l'emploi de l'aviation d'assaut - et si les solutions trouvées sont correctes, on se retrouve ensuite en position de pouvoir les utiliser dans un cadre de manoeuvre plus large que la simple idée tactique de départ.

C'est ce que je nommais plus haut une "construction empirique" en oposition avec une "construction théorique", et c'est à mon avis le cheminement qui a, malheureusement pour l'ATF, abouti à la manoeuvre opérationnelle du printemps 1940.

S~
Olivier
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Dim 12 Déc 2010 - 21:04

Bonsoir Louis,
Louis Martel a écrit:

Depuis la DGM on nous explique que nous avons été vaincu a cause de notre doctrine passeïste et par la nouvelle doctrine allemande : la "Blitzkrieg", le summum de la guerre moderne, l'exemple parfait d'une utilisation réussie de GU mécanisées.
Tout dépend de l'explication qu'on veut bien retenir "depuis la DGM". Leur dénominateur commun étant souvent de renvoyer la responsabilité de la défaite des "uns" sur les "autres" : le haut commandement, les hommes politiques, communistes, fascistes, industriels, banquiers, syndicats, j'en passe... et parfois, on envisage même les Belges, les Anglais, les Russes ou les Américains, voire les Allemands au final. Il n'y a finalement que l'embarras du choix à mon humble avis !

Louis Martel a écrit:

Or si cette doctrine se révèle être du vent, c'est toute la compréhension de notre défaite qui s'écroule et est à reconstruire sur d'autres bases. J'insiste sur le mot compréhension car il n'est pas question de nier les faits, mais de réexaminer les explications. Parfois pour apprendre, il faut oublier ce que nous savons.
"Du vent", probablement en ce qui concerne la stratégie générale du IIIe Reich : une soi-disant "guerre éclair" planifiée à tous les niveaux : économique, politique et opérationnel. Ce qui ne veut pas dire que le concept opérationnel mis en oeuvre à partir d'un certain point n'a pas correspondu précisément à l'idée de "Blitzkrieg" - voir définition plus bas - sur le terrain, mais uniquement dans ce domaine opérationnel. Ça devient évident à partir de la planification pour Barbarossa mais on peut aussi considérer que le plan de la campagne de 1940, dans sa version définitive, commence à y ressembler très fortement.

J'insiste là dessus parce qu'il ne faudrait pas finir par inverser les choses. Le terme a bien été créé sur un modèle journalistique mais on lui a ensuite attribué une définition en rapport avec un mode opératoire "appliqué". Donc là, on ne parle plus de théorie/doctrine mais d'une pratique dans les faits, celle de conclure des campagnes dans un temps record en usant de manoeuvres dans la profondeur à base de blindés et d'aviation.

Louis Martel a écrit:

takata a écrit :
Le fait que les Allemands n'aient pas "inventé" la Blitzkrieg - même s'ils l'ont mis en pratique au final
- Pour moi, la "Blitzkrieg" n'existe pas donc personne ne l'a inventé.
Voir plus haut.

Louis Martel a écrit:

takata a écrit :
... et dans un combat qui s'est fait à armes beaucoup plus égales que ce qu'on nous a raconté pendant longtemps.
Là je suis doublement en désaccord avec vous :
- Depuis la DGM le discours dominant est d'affirmer l'équilibre du rapport des forces. c'est même un des arguments phare pour expliquer que nous avons été vaincu a cause de notre doctrine passeïste face à la nouvelle doctrine allemande : la "Blitzkrieg".
Tout dépend des facteurs : Quand, Qui & Quoi.
Quand la thèse a été avancée; qui l'a avancée; qu'est-ce que les Allemands avaient de mieux, selon l'auteur, pour nous battre. Comme je l'ai dit plus haut, il n'y a que l'embarras du choix. Cependant, la thèse officielle suite à la campagne, de Vichy à De Gaulle, c'est qu'on a été écrasé sous une masse de chars et d'aviation ennemie.
Louis Martel a écrit:

- Je ne crois plus que le rapport des forces était équilibré.
Toute la difficulté, c'est justement d'établir ce "rapport de force" objectivement... mais alors quels facteurs retenir et quelles valeurs leur attribuer ?
Il y a bien des choses qui se comptabilisent numériquement : hommes, matériels, épaisseur de blindage, calibre de canons, stock de munitions, etc. Mais comment ensuite additionner et manipuler tout ces chiffres au final pour déterminer la "force" de chaque adversaire ?... pas si simple; surtout qu'il y a des tas de facteurs qui sont difficilement "chiffrables", donc purement subjectifs.
Cependant, vous avez certainement raison en pointant que le résultat implique un déséquilibre quelque part !
Louis Martel a écrit:

takada-tsoin-tsoin a écrit :
Pour moi, il n'y a aucune confusion dans l'assignation des objectifs ni dans le plan opérationnel.
- Vous m'avez mal compris. Je reformule. Supposons que vous voulez perdre une position. Elle vous intéresse pour sa valeur tactique, c'est votre objectif tactique. Mais elle a aussi une valeur opérationnelle et une valeur stratégique. Même si vous ne voyez en elle qu'un objectif tactique, vous remperterez aussi un succès opérationnel et un stratégique, sans les avoir recherchez. C'est ce que je voulais exprimer par : confusion des objectifs tactiques, opérationnels et stratégiques.
- Avec cette hypothèse, je n'ai pas l'ambition de révolutionner la compréhension de l'offensive de Mai 1940, mais de suggérer que dire que les allemands n'avaient que des conceptions tactiques et constater qu'ils avaient remportés des succès dans les dimensions opérationnelles et stratégiques, n'étaient contradictoires qu'en apparence.
A priori, je vous avais très bien compris et j'y ai répondu.

Louis Martel a écrit:

takada-tsoin-tsoin a écrit :
l'idée avancée que les Allemands n'auraient pas su considérer l'ennemi (les Alliés) "comme un système" ne tient pas a priori, mais peut seulement s'avancer a posteriori... vu que ces considérations stratégiques et politiques se sont révélées erronées. C'est là à mon avis le hic de ce type de raisonnement !
Je ne crois pas que le but de Mr Henninger était d'examiner la vicroire allemande au crible de "l'art opératif" soviétique (autant que je puisse en juger), mais d'expliquer pourquoi la "Blitzkrieg" n'est plus considérée comme le modèle de la guerre moderne, et en particulier les opérations de 1940.
J'avoue, compte tenu de la confusion de cette partie de l'article, que mon interprétation peut être bancale. Cependant, je ne vois pas pourquoi Henninger souligne cette non invention du niveau opératif chez les Allemands en s'appuyant sur les travaux des Soviétiques.

S~
Olivier
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Lun 13 Déc 2010 - 8:22

Bonjour à tous,

Merci pour ces échanges, même si l'on a un peu de mal à s'y retrouver avec cette pratique des "découpages de citations" des intervenants... Mais il est sans doute difficile de faire autrement.

J'interviens simplement pour préciser un terme que j'ai employé et dont l'usage a été relevé dans l'une des contributions ci-dessus.

C'est à dessein que j'ai employé le mot "concept" et non pas le mot "doctrine".

En effet, et en cela je suis tout à fait d'accord avec la thèse de Laurent Henninger, il n'y a pas eu de "doctrine de la Blitzkrieg" au sens propre. L'existence d'une "doctrine" aurait supposé des publications techniques déclinées à tous les niveaux (au moins les niveaux opératif et tactique). Ces publications n'existent pas et, à ma connaissance, les manuels afférents n'ont jamais été mis en place dans la Wehrmacht.

Par contre, il me semble que l'on ne peut pas en conclure à l'inexistence d'une "pensée de la guerre rapide" et laisser croire au lecteur que cette pensée se réduisait aux "élucubrations" fumeuses de quelques originaux rejetés par toute la gente bien-pensante de l'état-major allemand. Non !

Il me semble que les "élucubrations" internationales de l'entre-deux-guerres (le brain-storming dirait-on aujourd'hui) ont débouché, côté allemand, sur un concept d'emploi qui s'améliore au fil du temps de manière très intelligente, en alternant la vérification du concept lors d'exercices PC en caisse à sable (Kriegspiel) et l"adaptation de ce concept aux réalités du terrain (retour d'expérience des engagements de la Guerre d'Espagne et de la Campagne de Pologne).

Donc, ne jouons pas sur les mots pour cacher une réalité. Peu importe l'existence ou non des termes "Blitzkrieg", "doctrine", "théorisation", etc... Ce qui est, à mon sens, certain... c'est que la déculottée de l'armée française de 1940 ne s'est pas faite par une opération du Saint-Esprit ou d'un quelconque deus-ex-machina... Il y avait bien là existence d'un concept, pas forcément entièrement nouveau, mais terriblement bien travaillé et redoutablement efficace sur le terrain.

Mais ce n'est qu'un avis personnel destiné à alimenter le débat,

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 15 Déc 2010 - 6:21

Louis Martel a écrit:

Voici une autre citation de l'article en question, qui a mon avis éclaire mieux les propos déjà rapportés.

Citation :
Le blitzkrieg, un terme exploité par la propagande.

Ca n’est qu’après la victoire sur la Pologne qu’un article du Time Magazine américain du 25 septembre 1939 l’utilisa pour la première fois dans le sens qu’on lui connaît désormais.
La propagande nazie se saisira ensuite de l’expression et saura pleinement l’exploiter.
Il s’agit alors d’un terme essentiellement journalistique.

Juste pour ajouter quelques précisions sur l'origine du terme "Blitzkrieg" et ses significations.
Tout d'abord, Henninger n'a pas bien fait ses devoirs - il n'a fait que répéter Frieser - car le terme avait déjà une diffusion assez large bien avant l'attaque allemande de septembre 1939. Le Times n'a rien inventé du tout. Il circulait déjà en France depuis un bon bout de temps mais il était perçu comme un synonyme d'une "attaque brusquée" décisive ; une des expressions courante du vocabulaire de l'état major mais surtout une menace dont on s'inquiétait sérieusement depuis la fin de la guerre, en cas de réarmement allemand.

On le trouve dans les papiers diplomatiques:
Par exemple cette lettre de Berlin qui date du 12 août 1939:


Le fait qu'il n'y ait pas besoin de préciser une équivalence française dans ce texte atteste que le lecteur sait forcément de quoi il s'agit. Mais avant cela, on peut aussi déjà le trouver dans la presse, comme dans cet article de "La Croix" du 21-22 août 1938, mais là, l'auteur précise à ses lecteurs de quoi il s'agit plus clairement:


Par ailleurs, on peut le trouver dans des livres, dont certains en langue allemande, comme celui de Sternberg, Fritz, Die deutsche Kriegsstärke. Sebastian Brandt. Paris 1938, où il décrit le réarmement allemand adapté à une nouvelle façon de faire la guerre, mais sans donner de précisions d'ordre tactique. Ce livre est aussi publié aux USA en 1938 sous le titre "Germany and a Lightning War", un titre bien plus évocateur.

Dans le vocabulaire militaire, il existe aussi une transcription d'une conférence de Tukhachevsky à l'école de guerre au début de 1937 où il emploie ce terme en allemand pour désigner une offensive générale déterminante. En fait, on peut lui trouver des équivalents dans toutes les langues comme l'italien guerra fulminante de Douhet en 1921, le théoricien de l'attaque aérienne massive et décisive, etc.

Quant à Hitler, il utilsa à de nombreuses reprises dans ses discours l'adjectif blitzartig, à défaut de Blitzkrieg, mais dans le même contexte, ce qui voulait dire qu'il frapperait comme la foudre. D'ailleurs, Napoléon utilisa des expressions du même genre, comme quoi, c'était parfois mieux d'utiliser la foudre que le canon...

Donc, grosso-modo, on peut dire que le grand public était déjà bien familier avec ce type d'expression bien avant le début de la guerre, compte tenu du nombre de publications qui spéculaient sur la nature d'un futur conflit, et sur le risque d'une "campagne éclair" qui serait menée par un agresseur voulant utiliser la surprise pour frapper le premier et se donner le possibilité de vaincre avant que l'ennemi n'ait mobilisé toutes ses forces (c'était en gros le sens général qu'on donnait à Blitzkrieg et tous ses équivalents).

Quant à l'origine assez banale de ce mot, j'ai une petite idée car je crois qu'il vient des échecs. Je n'ai pas retrouvé de date précise mais il existait déjà au XIXe siècle: "Blitzkrieg", pour certaines formes d'ouvertures très agressives (bien avant Hitler!) - comme le coup du berger,- puis aussi "Blitz" pour les parties très rapides. Donc, ceci explique peut-être cela.

S~
Olivier


Dernière édition par takata le Mer 15 Déc 2010 - 6:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 15 Déc 2010 - 6:41

Bonjour à tous, Very Happy

Bonjour Olivier,

Un grand bravo et un grand merci pour ce superbe et ô combien intéressant billet !

Pour ma part, je n'avais pas mis en doute l'origine et l'emploi du mot Blitzkrieg, tels que décrits par Laurent Henninger.

Bel apport, merci encore et félicitations !

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 15 Déc 2010 - 6:50

Bonjour Thierry,

Merci pour le compliment mais je serai malhonnête de ne pas dire que j'ai repris pas mal d'éléments déjà publiés, ajouté à d'autres non publiés que j'ai trouvés depuis, dans un article de William J. Fanning Jr. in The Journal of Military History, Vol.61, No.2 (April 1997), pp. 283-302. Origin of the Term "Blitzkrieg": Another View.

S~
Olivier
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 15 Déc 2010 - 7:29


Certes Olivier,

mais votre mérite est d'avoir partagé l'information avec tous ceux qui cherchent à se faire une idée de la réalité des faits ou qui cherchent à tracer un trait entre le mythe et la réalité.

Sans faire de mauvais procès à quiconque, d'aucuns se sont un peu vite enflammés à la lecture (tardive) de l'ouvrage du colonel Friezer... Que l'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit, cet ouvrage est du plus grand intérêt et je l'ai d'ailleurs mis suffisamment en exergue dans les "Spahis de La Horgne". Mais, mais... tout n'y est pas parole d'évangile et l'on y trouve, à partir de constatations parfaitement exactes et vérifiables, des conclusions manifestement "un peu rapides" ! (cf. l'exploitation de l'affaire de la passerelle de Mouzaive qui devient la fissure qui fait tomber tout le dispositif français).

L'article de Laurent Henninger est publié dans une revue destinée au grand public et, globalement, brouille les pistes en forçant le trait. Comme vous le soulignez, l'auteur reprend sans précautions la "Bible Friezer" (comme beaucoup d'autres) et cela est bien dommage et dommageable.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 15 Déc 2010 - 7:58

Thierry Moné a écrit:

L'article de Laurent Henninger est publié dans une revue destinée au grand public et, globalement, brouille les pistes en forçant le trait. Comme vous le soulignez, l'auteur reprend sans précautions la "Bible Friezer" (comme beaucoup d'autres) et cela est bien dommage et dommageable.

Je suis d'accord là-dessus, vu son auditoire en tant que "chargé d'études à l'institut de recherches stratégiques de l'école militaire" - Ouf !
Même si K.H. Frieser flatte quelque part notre ego dans son livre, en réhabilitant d'une certaine manière notre armée de 1940, c'est quand même avec l'objectif (sous-entendu) de montrer que la victoire allemande n'en était qu'encore plus formidable...

Ce n'est pas la première fois qu'on trouve nous aussi qu'il avance des choses dans son bouquin qui sont peu, mal ou pas vérifiées, voire sérieusement exagérées. A sa décharge, il n'a fait, comme tant d'autres, que répéter de nombreux historiens sur cette invention du terme "Blitzkrieg" après la campagne de Pologne. La liste est donnée dans l'article que j'ai cité plus haut.

S~
Olivier
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 15 Déc 2010 - 13:48

Encore un:

S. Erckner (pseud.), Die grosse lüge: Hitlers verschwörung gegen den frieden, [Le gros mensonge: La conspiration d'Hitler contre la paix], Éditions du Carrefour, Paris 1936:
Citation :
„Folgt man den einschlägigen militärischen Veröffentlichungen des Hitler Reichs, so gelangt man zur Erkenntnis, dass voraussichtlich Frankreich als Ziel des deutschen Blitzkrieges ausgewählt ist, dass alle Vorbereitungen in diese Richtung weisen, dass für das Gelingen eines blitzartigen Überfalls hier die meisten Vorbedingungen militärisch-technischer Art vorhanden sind, dass der Blitzkrieg mit einem Wort die spezielle deutsche Kriegsform gegen Frankreich ist.“
ma (mauvaise) traduction:
"Pour celui qui lit les revues militaires spécialisées du Reich nazi, il n'y a qu'une seule conclusion possible, c'est que la France a été choisie pour cible de la Blitzkrieg allemande et que tous les préparatifs sont faits dans ce sens, que toutes les conditions techniques et militaires sont réunies pour la réussite d'une attaque foudroyante, que le mot Blitzkrieg défini cette forme particulière de guerre que compte utiliser l'Allemagne contre la France. "

Le mot est utilisé une demi-douzaine de fois dans ce livre. C'est un pamphlet publié par la communauté allemande exilée en France, qui possède aussi un journal très connu de tous les réfugiés: Die Pariser Tageszeitung, dont l'édition du 26 octobre 1936 comporte aussi un article intitulé „Blitzkrieg im Mittelmeer“ (Blitzkrieg en Méditerranée).

Il semble donc que cette expression ait été forgée en France à cette époque par la communauté allemande en exil, avant d'être reprise par la presse internationale et plus largement diffusée.

S~
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 15 Déc 2010 - 15:06

Fort intéressant développement !

Merci !
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 15 Déc 2010 - 18:03

Bonjour à tous


Tout d'abord, je dirais combien c'est sympatique d'être lu avec attention. Soyez assurer que je fait ... de même! Wink

L'article de Mr Henninger soulève plusieurs questions qui font débat ici et dont la proximité peut générer de la confusion entre intervenants et chez les lecteurs.
Je vous propose une formalisation pour, si elle vous convient, elle nous serve d'outil pour mieux clarifier nos opinions sur chaque question tout en évitant d'anticiper sur la question suivante.
Je suis conscient que ce n'est pas parfait, les questions sont liées les unes aux autres et pour faire court, j'ai pris les raccourcis.

Premièrement : La "Blitzkrieg" c'est quoi?
Ici il faut tenir compte de deux faits qui délimitent le débat :
- La correspondance entre Liddel Hart et Guderian prouve qu'ils se sont mis d'accord pour théoriser les opérations allemandes et les présenter comme une contribution révolutionnant l'art de guerre dont ils se partagaient (avec Fuller) la paternité.
- les travaux des historiens qui ont mis en évidence qu'avant d'être récupéré le mot "Blitzkrieg" était un discours servant à désigner une image de la guerre faite de tous les aspects nouveaux. Ce travail est avancé mais inachevé, des occurences du mot sont mises au jour régulièrement et entraine une certaine cacophonie lorsqu'il s'agit d'écrit l'histoire de ce mot.
Je suggère, pour des raisons de clarté, de limiter l'usage du mot "Blitzrieg" à cette question.

Deuxièment : Quelles sont les raisons de la victoire allemande? ou pour réutiliser le mot de Mr Moné : Mais pourquoi une telle déculottée?
La dénonciation du mythe conduit à poser la question de la nature et de la portée l'apport allemand à l'émergence de la "guerre moderne" (entre guillement car l'appellation est variable et non figée), voire pour certains, à demander s'il y avait un réel apport. Ce débat, par insuffisance de travaux, est très ouvert. C'est dans ce débat qu'il faut positionner la thèse de KH Frieser (la victoire de 1940 ne doit rien au nazisme et à Hitler, puisqu'elle est le fruit de l'improvisation).

Troisièment : La reconnaissance de l'apport fondamental de "l'art opérationnel" russo-soviétique (les réflexions fondatrices ont débutées avant la PGM) dans l'émergence de la "guerre moderne". Ce sont les stratèges américains qui, dans les années 1970, mettent la "Blitzkrieg" à la corbeille et intègrent le concept soviétique, se qui donne AirLandBattle dans les années 1980. Deux apports sont fondamentaux : une doctrine de conception des opérations militaires à l'échelle du théatre d'opération en entier et l'idée d'un niveau intermédiaire entre le niveau stratégique et le niveau tactique : le niveau opérationnel.

Quatrièment : Ces deux questions dernières questions se prolongent par la remise en cause de tout le discours sur l'excellence militaire allemande au XIXème et XXème siècle. Ce débat est largement alimenté, entre autres par les travaux montrant comment les généraux allemands ce sont défaussés de leurs échecs sur leur alliés et sur Hitler, et qu'ils ont montés en épingle leurs succès. Mais il y a aussi ceux qui défendent ce discours en s'appuyant sur des travaux solides>. Ce débat est donc très ouvert.

Cordialement

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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Jeu 16 Déc 2010 - 6:45

Louis Martel a écrit:

Tout d'abord, je dirais combien c'est sympatique d'être lu avec attention. Soyez assurer que je fait ... de même! Wink
Soit.
C'est comme lorsqu'on s'écoute parler : on finit par poser des questions et y répondre soi-même...
Si vous précisiez plutôt ce qui a été mal lu dans vos propos ?

1. On va se répéter. Il y a deux définitions de Blitzkrieg: une précédant la guerre (spéculative) et une autre après la campagne de France (se basant sur des faits).

2. La dénonciation de quel mythe ? Que les Allemands ont gagné cette campagne par hasard ?
Il ne suffit pas de dénoncer mais de prouver que la réussite du plan d'opération de la Werhmacht, au printemps 1940, était le fruit d'une totale improvisation. Ce n'est pas la thèse de K. H. Frieser... Vous confondez certainement dans son discours le niveau politique et stratégique avec le niveau opérationnel (Hitler = un amateur; Armée = des cracks).

3. Je ne me sens pas vraiment de discuter l'Air-Land Battle sur ce forum ; cependant, ce que vous en dites est très discutable.

4. Question sans grand intérêt compte tenu de son fondement. Les généraux de toutes les armées ont toujours voulu, à toute époque, exagérer leur part dans la victoire et la diminuer dans les défaites. Dénigrer systématiquement tout ce que les Allemands ont pu réussir durant deux siècles n'est certainement pas faire preuve d'un grand sens critique en se basant sur ce simple constat.

S~
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Jeu 16 Déc 2010 - 8:40


Bonjour à tous, Very Happy

Merci encore à Louis Martel et à takata pour leurs contributions.

Pour ce qui concerne les propositions de Louis dans son dernier billet, je dois avouer que je ne suis pas très attiré par cette "usine à gaz" qui nous entraînerait bien loin de la question initiale. Cette proposition mériterait l'ouverture d'autant de fils nouveaux correspondant aux différents points.

Sans compter que, comme le souligne fort justement takata, bon nombre de ces points seraient rapidement hors sujet du forum.

Mais loin de moi l'idée de décourager quiconque de se lancer dans l'aventure proposée par Louis Martel. Je lirai d'ailleurs avec intérêt les contributions, le cas échéant.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 18 Déc 2010 - 11:52

Bonjour

Ma proposition de formalisation des questions/débats qui font débat dans la communauté des historiens et abordés par Mr Henninger dans sont article a pour but donner un outil pour nous permettre de rester centré sur le sujet et n'est pas une proposition pour aborder les quatre questions/débats (dans ce cas là faisons plusieurs fils). Je crois que nous devons être plus rigoureux car c'est vraiment une "usine à gaz" et pour un lecteur n'ayant pas lu l'intégralité de l'article notre discussion peut paraître très confuse puisque sont évoqués, Napoléon, Hannibal, le mystérieux "popo", Clausewitz, Sun-Tsu, Tukhachevsky, d'une pléthore d'historiens, de différentes acceptations du mot "Blitzkrieg", l'idée d'un niveau opérationnel est décliné sous différentes formes, Airlandbattle, etc ... .

Mr Moné nous a invité à donner notre avis sur cet article. Je rappelle que Mr Henninger se situe dans le champs historiographique, celui de l'histoire de l'histoire. Le but de l'article est d'expliquer pourquoi les historiens révisent l'interprétation de la victoire allemande et non de proposer une interprétation. Il me semble donc logique de rester ici dans le champs historiographique en évitant de glisser dans celui de l'histoire militaire.
Pour discuter de ce que j'ai appelé les raisons de la victoire allemande (on peut l'appeler Blitzkrieg, concept, mais mettons nous d'accord sur une formulation pour éviter les quiproquo) ouvrons un autre fil. Si vous tenez à utiliser le terme Blitzkrieg pour désignez ses raison, ok, dans ce cas je propose d'appeler ce que j'ai placé dans le premièrement : "l'imposture Guderian-Liddel Hart".

------------------------

Quelques remarques pour Mr takata :
takata à écrit :
Citation :
C'est comme lorsqu'on s'écoute parler : on finit par poser des questions et y répondre soi-même...
Là vous êtes plus que limite, c'est bien d'avoir une opinion sur tout mais un peu de respect pour celle des autres ça fait pas de mal!

takata à écrit :
Citation :
2. La dénonciation de quel mythe ? Que les Allemands ont gagné cette campagne par hasard ?
Il ne suffit pas de dénoncer mais de prouver que la réussite du plan d'opération de la Werhmacht, au printemps 1940, était le fruit d'une totale improvisation. Ce n'est pas la thèse de K. H. Frieser... Vous confondez certainement dans son discours le niveau politique et stratégique avec le niveau opérationnel (Hitler = un amateur; Armée = des cracks).
Petite explication de texte : la première proposition de ma phrase "La dénonciation du mythe ... " fait référence au premièrement et sert à introduire la proposition principale de ma phrase "La dénonciation du mythe conduit à poser la question de la nature et de la portée l'apport allemand à l'émergence de la "guerre moderne" ...". Votre commentaire est a côté de la plaque.

takata à écrit :
Citation :
Ce n'est pas la thèse de K. H. Frieser... Vous confondez certainement dans son discours le niveau politique et stratégique avec le niveau opérationnel (Hitler = un amateur; Armée = des cracks).
Je ne confond rien du tout. Aller voir mes arguments sur ce point dans le fil consacré à cet ouvrage.

----------------------

Et maintenant si nous faisions avancer le "schilblic" en recommençant à parler de l'article de Mr Henninger et en repartant sur les points d'accord?

Cordialement



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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Lun 20 Déc 2010 - 0:23

Bonsoir,

Louis Martel a écrit:
takata a écrit:

2. La dénonciation de quel mythe ? Que les Allemands ont gagné cette campagne par hasard ?
Il ne suffit pas de dénoncer mais de prouver que la réussite du plan d'opération de la Werhmacht, au printemps 1940, était le fruit d'une totale improvisation. Ce n'est pas la thèse de K. H. Frieser... Vous confondez certainement dans son discours le niveau politique et stratégique avec le niveau opérationnel (Hitler = un amateur; Armée = des cracks).
Petite explication de texte : [bla... bla... bla ... redite]. Votre commentaire est a côté de la plaque.
Merci pour cette explication de texte lumineuse. La mienne se résumait en un seul mot: ironie. Lorsque vous en aurez fini de dénoncer "des mythes" à corps et cris, peut-être serez-vous en mesure de discuter ce dont vous parlez exactement. Laissez donc de côté l'Airland-Battle car c'est bien de mai-juin 1940 qu'il s'agit ici.

Mais non.
Mon commentaire n'est pas à côté de la plaque. Vous confondez toujours l'analyse de K. H. Frieser au niveau opérationel (les cracks de l'Armée qui imaginent et réussissent le plan Gelb) avec le niveau stratégique de Hitler et des Nazis (des amateurs) qui se sont lancés dans cette guerre. Il le dit lui-même :
K.H. Frieser, Le Mythe de la Guerre-éclair, p. 115 a écrit:

Aussi le plan du "coup de faucille" apparaît-il non pas comme l'expression d'une stratégie de "guerre éclair" développée de longue date, tendant à l'expansion, qui aurait eu pour objectif la "domination mondiale". Il représente plutôt un acte de désespoir du niveau opérationnel pour sortir d'une situation désespérée au niveau stratégique.

C'est de ce mythe-là dont parle Frieser, celui de la Blitzkrieg mûrie de longue date comme une arme secrète Nazie qu'on emploierait au bon moment. Cependant, il ne s'agit certainement pas pour lui de dénoncer une improvisation totale dans la conduite et la réussite du plan Gelb en Mai 1940 qui, malgré son élaboration tardive, les énormes risques et les frictions qu'il occasionne, réussit grâce à la valeur opérationnelle de la Panzerwaffe et de ses généraux.

C'est une sacrée nuance que, visiblement, ni vous ni Henninger n'avez comprise. Je vous invite donc à relire ce livre.

S~
Olivier
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 22 Déc 2010 - 21:41

Bonsoir

Ravi de vous avoir fait rire

Au revoir
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Jeu 23 Déc 2010 - 6:32

Bonjour, Very Happy

Merci à tous ceux qui ont exprimé leur avis sur ce fil en défendant leur point de vue.

Il n'est bien entendu dans l'intention d'aucun des intervenants de prétendre avoir "le dernier mot" sur un sujet aussi complexe et aussi sensible.

L'essentiel est d'avoir signalé l'existence de l'article en question et d'avoir laissé à ceux qui le désiraient, la possibilité de s'exprimer.

C'est chose faite, ce qui ne doit pas empêcher d'autres intervenants de s'exprimer ultérieurement.

Merci encore et Bonnes Fêtes de fin d'année à tous ! santa

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Jeu 23 Déc 2010 - 8:36

Bonjour itou Very Happy

Louis Martel a écrit:
Ravi de vous avoir fait rire
Pas véritablement tant que ça en fait... Rolling Eyes

Sur le fond, je ne vous comprends tout simplement pas. Vous intervenez en criant haut et fort que vous partagez le point de vue d'Henninger mais vous refusez de prendre en compte - ou de discuter - les remarques qui ont été faites sur son article en vous bornant à répéter, en reformulant, rabâchant les points que nous trouvions discutables comme s'ils étaient acquis une bonne fois pour toute.

Une nouvelle fois : de quel "mythe" parlez-vous donc ?

Votre discours est tout simplement incompréhensible sous la forme que vous lui donnez en mélangeant histoire, actualité et règlement de compte avec l'historiographie "française". Bornez-vous donc à exposer clairement vos idées - vos analyses - sur le déroulement de cette campagne de France, puisque c'est de cela qu'il s'agissait dans cette discussion, sans chercher à "recadrer" ce qui ne rentre pas dans votre "cadre analytique".

Cela ne sert à rien non plus de botter en touche en citant tel ou tel article/ouvrage sans en reprendre les arguments ou en citer précisément des passages (dans leur contexte) afin qu'on puisse comprendre tout simplement de quoi vous vouliez parler.

J'en veux pour preuve ce que vous écriviez dans le sujet sur le bouquin de Frieser (là où vous m'avez envoyé): http://atf40.forumculture.net/t210p15-le-mythe-de-la-guerre-eclair-par-karl-heinz-frieser-edition
Louis Martel a écrit:

La thèse de Frieser, une Blitzkrieg non construite, est convaincante. Pour moi, c'est le point fort de l'ouvrage qui remettre en cause un certain nombre de postulats de l'historiographie française et pose de nouvelles questions (par exemple : que devient la responsabilité des généraux si la "Blitzkrieg" n'est que le résultat du hazard et de la chance? Sur ce point je vous renvois au commentaires faits par le Gal Delmas lors du colloque du 16 au 18 novembre 2000, publié sous la direction de Levisse-Touzé chez Tallandier, p120). Avec patience, j'attends une prise en compte et une réponse par les historiens français.

Désolé mais je ne comprends pas ce que cela est supposé signifier:
1. êtes-vous d'accord avec Frieser, mais sur quoi précisément ? vous vous appuyez sur une citation qui dit l'inverse de ce que vous avancez! (voir plus bas)
2. quelles sont donc ces questions supposées remises en cause ?
3. quelle est donc cette histoire de "responsabilité des généraux" ? (lesquels, qui, quoi, où, quand, comment...)
4. vous pouvez certainement vous armer de patience car je doute fort que vous soyez jamais entendu (compris) de cette manière.

J'ai jeté un oeil sur le bouquin cité à la page 120 et j'ai lu les commentaires du général Delmas:

général Delmas p. 119 a écrit:
Alors y a-t-il Blitzkrieg ou pas Blitzkrieg? Je pose la question parce que le concept de Blitzkrieg vient d'être violemment remise en cause par un historien [...], le colonel K.H. Frieser. Il conteste l'existence d'une Blitzkrieg "stratégico-politique" telle que l'a décrite le grand historien allemand Andreas Hillgruber. Il veut bien admettre l'existence d'une Blitzkrieg "phénomène militaro-tactique" plus ou moins improvisée, tout à fait indépendant des plans de conquête d'Hitler et sans qu'une théorie en ait été élaborée. Il en voit l'origine dans la tactique des groupes de choc que les Allemands avaient appliquée au printemps 1918 pour échapper à l'enlisement. À partir de nombreuses constatations qui sont pertinentes,...
Jusque-là, tout va bien, c'est aussi exactement mon avis sur le bouquin.

général Delmas p. 119 a écrit:
...
mais dont l'interprétation m'apparaît parfois critiquable, il [Frieser] note:
"Quant au fait que la campagne de France se soit changée en une Blitzkrieg victorieuse, à l'encontre de prudentes prévisions, il faut le ramener à trois facteurs principaux:
- des hasards incompréhensibles;
- des erreurs incompréhensibles des Alliés;
- un non moins incompréhensible individualisme de quelques généraux "fonceurs" à la tête de divisions blindées, et qui mirent, non seulement les Alliés mais également la direction allemande devant un fait accompli."
Improvisations, occasions saisies, chance seraient la cocktail de la victoire et il conclut:
"la campagne de France fut une Blitzkrieg improvisée mais réussie; celle contre l'URSS une Blitzkrieg planifiée mais ratée."...

Mais la suite du propos du général est plus explicite sur le fond de sa pensée:

général Delmas p. 120 a écrit:
...
Si la seconde explication m'apparaît juste, je bute sur le caractère "improvisée" de la première...
Bingo général!
général Delmas p. 120 a écrit:
...
Si le haut commandement allemand a décidé de faire construire des chars sacrifiant une protection par épais blindage, à la vitesse, au rayon d'action et à un réseau fiable de transmissions, c'est un choix et non une improvisation, et ce n'est pas pour mener une action au pas lent de l'infanterie. Et s'il a regroupé tous les chars dans dix divisions blindées et si sept sur dix exercent leur effort sur 100 km, entre Dinant et Sedan, c'est une décision prise, certes non sans débats, car elle suscite de vives inquiétudes sur l'écoulement de toutes ces unités mécanisées de l'Eiffel à la Meuse, à travers les Ardennes. Mais la décision est prise et l'instrument de guerre, le binôme char-avion, est en place.
Voilà donc le passage censé illustrer :
"que devient la responsabilité des généraux si la "Blitzkrieg" n'est que le résultat du hazard et de la chance? Sur ce point je vous renvois au commentaires faits par le Gal Delmas"
alors que je lis qu'il dit, d'après moi, tout le contraire.

D'où ma question un tantinet ironique:
Citation :
2. La dénonciation de quel mythe ? Que les Allemands ont gagné cette campagne par hasard ?
car vous me demandiez de prendre connaissance de cette soi- disante lumière apportée par vos commentaires sur ce livre.

Quant au bouquin de Frieser en lui-même, peut-être que ça vient du fait de l'avoir lu bien avant son édition française dans sa traduction anglaise, je ne trouve pas qu'il soit aussi facile d'en résumer la thèse par cette question d'"improvisation". Cela vient, d'après moi, d'une grosse ambiguïté dans sa conclusion. Cependant, Frieser traite en détail la génèse du plan Manstein avec cette recherche du plan "décisif" pour faire la différence d'emblée dans le conflit à l'ouest. C'est aussi la raison pour laquelle il est finalement adopté car il convainc non seulement Hitler mais aussi les généraux qu'il faut tenter quelque chose qui puisse porter un coup fatal aux Alliés. Il décrit aussi les erreurs dans la planification ultérieure qu'il considère presque comme du "sabotage".

On aurait donc :
1. Plan => 2. Exécution => 3. Réussite.
Difficile alors de parler "d'improvisation" lorsque l'exécution et la réussite se déroulent selon LE plan établi !

Ce sentiment "d'improvisation", au cours de l'exécution, vient finalement de la volonté de l'auteur de "sur-dramatiser" les interférences politiques ou les questions de rivalité au sein du commandement - ceci expliquant au passage l'échec devant Dunkerque ; doublé d'un autre effet encore plus "dramatique" au niveau des conséquences que ces frictions auraient pu engendrer, un effet qui consiste à surévaluer très largement les possibilités de réaction qu'il attribue gaillardement aux "Alliés".

Il y a selon moi deux niveaux de lecture dans ce livre car le fond du propos ne reflète pas du tout le caractère "improvisé" de cette campagne. Il souligne seulement qu'Hitler et les Nazis n'avaient aucun plan miracle dans leur poche pour gagner cette guerre. Heureusement, en 1940, Manstein était là pour sauver l'Allemagne d'une humiliante défaite devant la "supériorité" écrasante des Alliés... la seule improvisation notable viendrait alors du fait que ce soit son plan qui fût adopté en lieu et place du projet initial de l'OKH.

S~
Olivier
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Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)
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