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 Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)

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Thierry Moné
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MessageSujet: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 1 Déc 2010 - 8:41

Bonjour,

En faisant quelques petites recherches, hier au Centre de Documentation de l'Ecole Militaire (CDEM), je suis tombé sur un dossier rédigé par Monsieur Laurent Henninger pour le numéro d'avril 2010 de la revue "Les Chemins de la Mémoire".

Monsieur Henninger est un chargé d'études à l'Institut de Recherches Stratégiques de l'Ecole Militaire (IRSEM).

Le titre de ce dossier est : "Le Blitzkrieg de 1940, du mythe à la réalité".

Je ne sais pas si le texte est accessible en ligne, mais je pense qu'il serait très intéressant que les membres du présent forum en prennent connaissance...

Je serais très intéressé de connaître l'avis de ceux d'entre vous qui auraient lu ce texte qui m'a beaucoup surpris !

Sans vouloir entrer dans le détail, il me semble que l'on est en présence d'un exemple parfait de l'ampleur maximale du "retour de balancier" sur l'appréciation des événements de mai-juin 1940. J'ai même cru à un moment qu'on "m'aurait menti à l'insu de mon plein gré ", que les Allemands étaient nuls et que nous avions gagné la guerre... scratch

Mais je me trompe certainement car il s'agit quand même d'un organe officiel de communication... Embarassed

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 1 Déc 2010 - 19:32

Il serait intéressant en effet de lire ce texte .
Merci Thierry de l'avoir signalé .

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 1 Déc 2010 - 20:02


Bonsoir Alain,

Ce serait particulièrement intéressant, en effet (à mon avis). Le problème c'est que je n'ai pas trouvé le texte en ligne et que je ne l'ai pas photocopié non plus. Je pensais que tous les numéros de cette production de la DMPA étaient en ligne. Ce n'est visiblement pas le cas.

Je dois retourner la semaine prochaine au Centre de documentation de l'Ecole militaire et je demanderai si je peux photocopier les pages en question. A partir de là je ne pourrai pas le mettre sur le forum (autorisation délicate à demender...) mais je pourrai l'envoyer par courriel aux membres intéressés.

Mais un membre du forum possède peut-être déjà cet article ?

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 1 Déc 2010 - 20:11

Laurent Henninger n'est pas un nom inconnu , bien que je n'ai pas ses coordonnées , peut être pouvons nous plus simplement lui demander son avis ?

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Jeu 2 Déc 2010 - 9:59

Bonjour Alain,

Excellente idée, en effet.

TM

(je ne possède pas non plus ses coordonnées...)
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Jeu 2 Déc 2010 - 17:52

Bonsoir,

J'ai rencontré ce matin un collaborateur de Monsieur Laurent Henninger et lui ai expliqué de quoi il retournait. Il va transmettre mon adresse mail à son patron et nous verrons bien s'il me contacte ou pas...

à suivre,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 8 Déc 2010 - 8:14

Bonjour,

En l'absence de suite donnée à ma démarche auprès de l'auteur, je suis allé au CDEM photographier la couverture et les pages relative à l'article en question. Voici déjà la couverture du numéro 204. Pour le reste, je vais essayer de passer les quatre pages à l'OCR afin de retranscrire les extraits les plus significatifs.

Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 8 Déc 2010 - 16:38

Voici les extraits principaux au sujet desquels j'aimerais bien connaiître les commentaires de nos spécialistes...

« Le Blitzkrieg de 1940, du mythe à la réalité

[...]... l'armée allemande, dont les mythes d'excellence sont aujourd'hui remis en cause. Le principal de ces mythes concerne le soi-disant Blitzkrieg. Ce terme de Blitzkrieg « guerre-éclair » est largement le produit de tours de passe-passe historico-théoriques. Lorsque les historiens tentent d'en faire l'archéologie, ils peinent à en retrouver des traces solides dans les textes doctrinaux tactiques de l'armée allemande de l'entre-deux-guerres. Rien en tout cas qui soit pensé de façon globale et cohérente, pouvant s'insérer dans une doctrine stratégique nationale. Si quelques auteurs isolés ont employé timidement l'expression, ils ne représentaient en rien la doctrine officielle d'un état-major qui restait profondément hostile à ce qu'il considérait comme de l'aventurisme militaire.

[...] Pour ce qui concerne la réalité des éclatantes victoires militaires allemandes des premières années de la guerre, les historiens, et notamment Karl-Heinz Frieser, ont depuis largement montré leur caractère aléatoire, contingent et, au moins dans le cas de la victoire sur la France du printemps 1940, obtenue d'extrême justesse, au point que les militaires allemands eux-mêmes parleront de « miracle ». Outre les tragiques erreurs du haut-commandement français, la victoire allemande fut principalement due à la désobéissance de Guderian et de Rommel qui, à la tête des seules forces réellement mécanisées de l'armée (soit 10%), prirent l'initiative de se ruer en direction des côtes de la Manche en ignorant les ordres du commandement de la Wehrmacht les exhortant frénétiquement à s'arrêter, car cette action n'était pas prévue dans le plan originel. Initiative audacieuse et au final couronnée de succès, certes, mais aussi risque démesuré ayant à de multiples reprises failli connaître une issue catastrophique. En tout état de cause, cette victoire allemande, si elle reste extraordinaire, n'a aucune valeur de modèle, car non théorisée et impossible à reproduire.

L'excellence militaire allemande en question

Quant aux autres victoires obtenues parla Wehrmacht entre 1939 et 1941, elles le furent contre des pays aux dimensions limitées et/ou à la puissance militaire largement inférieure à celle de l'Allemagne. Là encore, ces exemples n'ont donc que peu de valeur. Sur la longue durée d'une guerre planétaire, la puissance nazie ne pouvait que remporter quelques « batailles » et n'avait guère de chances de l'emporter car elle n'était fondée que sur l'excellence tactique et le très haut degré de professionnalisme de la Wehrmacht, au détriment d'une pensée stratégique et opérative qui lui fit constamment défaut, ce qui permet de mieux comprendre comment et pourquoi une armée, aussi puissante et efficace que veulent le faire croire les mythologies en vigueur, a pu perdre les guerres titanesques dans lesquelles elle s'était engagée...

[...] . Mais la stratégie, elle, resta le parent pauvre d'une pensée militaire allemande qui ne cessa de se montrer incapable de comprendre les nouveaux paradigmes spatiaux et temporels d'un monde désormais «planétisé ». La grande tactique, quant à elle, régressa pour ne plus reposer que sur des conceptions purement mécaniques comme celle du double enveloppement. Et, surtout, les théoriciens militaires allemands passèrent totalement à côté de ce qui aurait dû être le grand saut conceptuel de l'art de la guerre industrielle et mécanisée: la compréhension du fait que stratégie et tactique étaient maintenant insuffisantes et qu'il convenait désormais de penser, de planifier et de conduire la guerre aussi au moyen d'une troisième catégorie venant en quelque sorte s'interposer entre les deux précédentes, l'art «opératif », c'est-à-dire la déclinaison de la stratégie en grandes opérations destinées à atteindre les objectifs fixés par celle-ci, sans rechercher la bataille décisive en un point unique, la tactique étant alors l'art d'atteindre les objectifs fixés par l'art opératif dans le cadre d'une opération de vaste envergure. L'ennemi étant un « système », il convient donc non pas tant de le détruire que de le démanteler, de le tronçonner, en agissant soi-même selon un mode systémique.

[...] Dans ce cadre, les théoriciens militaires soviétiques développèrent des conceptions de l'emploi des différentes armes - et notamment des blindés et de l'aviation, mais pas uniquement - bien plus complexes et élaborées que celles définies par Guderian, De Gaulle, Fuller ou Liddell Hart à la même époque dans leurs pays respectifs. Car même dans l'armée allemande, et contrairement à la légende, personne ne sut alors pleinement penser la guerre mécanisée. Guderian se révéla n'être qu'un banal technicien sans grande envergure, Rommel un tacticien dont les compétences furent celles d'un excellent capitaine de compagnie, ou au mieux d'un colonel audacieux à la tête de son régiment, etc. Aucune théorisation du Blitzkrieg dans l'Allemagne des années 1930, donc ; l'expression n'apparaît ainsi dans aucune source.

Laurent Henninger
chargé d'études à l'Institut de recherches stratégiques de l'École militaire (IRSEM) »

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Mer 8 Déc 2010 - 18:11

Bonsoir à tous !!
Bonsoir Thierry !

D'abord merci pour cette recherche, puis cette retranscription ...

Je pense que la réflexion de M. Henninger est intéressante dans la mesure où elle apporte un éclairage, que l'on peut partager ou non, sur "der Blitzkrieg" ; éclairage qui sera, n'en doutons pas, le point de départ de nombreux points de vue sur la question ...

Place aux spécialistes donc ! ...
Bien cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Jeu 9 Déc 2010 - 9:07


Bonjour,

En l'absence de contact et d'autorisation formelle de l'auteur, il n'est pas question de placer sur ce fil autre chose que des extraits de cet article de quatre pages. Par contre, j'ai photographiés ces quatre pages et passé le texte à l'OCR. J'ai déjà envoyé à certains ces documents par courriel et je suis tout disposé à faire de même pour ceux qui seraient intéressés par le sujet. Il suffit de m'envoyer votre adresse email sur la Messagerie personnelle du forum ou, tout simplement à mon adresse: thierry.mone@wanadoo.fr

Bonne journée,

Thierry Moné
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Jeu 9 Déc 2010 - 9:40

Bonjour Thierry

Tout à fait d'accord sur la méthode ; il n'est pas question de publier autre chose que des extraits sans autorisation d'un auteur ...
Cordialement !
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takata
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 2:02

Bonsoir,

Thierry Moné m'a envoyé l'article en question et j'ai rédigé le petit résumé ci-dessous d'après ce que j'en ai compris. En gros, les Allemands étaient de bons tacticiens mais de piètres stratèges... rien de vraiment nouveau.

D'un autre côté, on peut se poser d'autres questions :
Est-ce que parce qu'une méthode opérative n'a jamais été formalisée par un traité de stratégie ou un manuel d'emploi, on peut définitivement écarter son existence ?

Que je sache, Napoléon n'a jamais écrit quoi que ce soit en matière de théorie militaire, ni même son entourage, avant et pendant ses campagnes, sans qu'il soit véritablement besoin de prouver que ses modes opératoires n'étaient pas simplement dus au hasard mais reposaient sur un système qui était le sien. On a publié après coup des maximes qu'il aurait prononcées et qui reflètent bien son mode de pensée, et d'action.
Du genre de celle-ci :
- Un bon croquis vaut mieux qu'un long discours.
ou celle-là :
- En fait de système, il faut toujours se réserver le droit de rire le lendemain de ses idées de la veille.
mais encore ça :
- L'art de la guerre consiste, avec une armée inférieure, à avoir toujours plus de force que son ennemi sur le point qu'on attaque ou sur le point qui est attaqué, mais cet art ne s'apprend ni dans les livres ni par l'habitude.
et pour finir la plus connue :
- L’art de la guerre est un art simple et tout d’exécution. Tout y est bon sens, rien n’y est idéologie.

Je ne les ai pas choisies au hasard car je crois comprendre que Napoléon était assez hostile à une démarche doctrinaire en matière de stratégie. Une stratégie livresque et par trop intellectuelle finit toujours plus ou moins par s'aparenter à un cadre rigide et dogmatique, donc un comportement stéréotypé et prédictible (à la française de 1940). Je crois que c'est lui aussi qui disait que le meilleur atout d'un général était l'imagination.

En quelque sorte, les généraux allemands se sont opposés à "la bataille méthodique" par "la bataille chaotique" qui ne s'aprenait pas dans un manuel de stratégie mais bien sur des terrains de manoeuvre et certainement de façon bien plus empirique que théorique.

Je ne crois pas non plus que leur succès sur le terrain soient uniquement dûs à la chance car des généraux ont désobéis à leurs supérieurs. Pour qu'ils le fassent, il fallait qu'ils en aient les moyens intellectuels et qu'ils sentent parfaitement bien la situation générale de l'adversaire bien au délà de la prochaine rivière ou tranchée. Et ceci, au point de prendre des risques considérables.

Comme disait popo :
- Il faut, à la guerre, profiter de toutes les occasions, car la fortune est femme; si vous la manquez aujourd'hui, ne vous attendez pas à la retrouver demain.

Pour finir, quelle importance cela revêt-il que le Blitzkrieg ait été théorisé ou non ? Que je sache, les travaux précurseurs des russes dans les années de l'entre deux-guerre n'ont pas véritablement débouchés sur une application pratique de leur théories en juin 1941 - tout cela parce qu'ils semblaient avoir été démentis par l'analyse des opérations blindés-aviation durant la guerre d'Espagne.

Par contre, popo disait aussi ceci :
- La force d'une armée, comme la quantité de mouvement dans la mécanique, s'évalue par la masse multipliée par la vitesse. Une marche rapide augmente le moral de l'armée, elle accroît ses moyens de victoire.

Donc, il avait certainement déjà compris le truc. En gros, les Allemands n'ont fait qu'appliquer des principes élémentaires comme ceux-là avec des moyens plus modernes. Napoléon, ça ne l'a pas empêché lui aussi de perdre au final, bien qu'ayant réussi à franchir les portes de Moscou...

Pour ce qui est du problème "tactique/opératif/stratégique" soulevé par Henninger, je n'en sais rien car je trouve son explication assez confuse. Une fois, les Allemands ont oublié d'inventer l'échelle "opérative", une autre, c'est un problème "stratégique"... Enfin, le mieux c'est de le citer :
Citation :
l'art «opératif », c'est-à-dire la déclinaison de la stratégie en grandes opérations destinées à atteindre les objectifs fixés par celle-ci, sans rechercher la bataille décisive en un point unique, la tactique étant alors l'art d'atteindre les objectifs fixés par l'art opératif dans le cadre d'une opération de vaste envergure. L'ennemi étant un « système », il convient donc non pas tant de le détruire que de le démanteler, de le tronçonner, en agissant soi-même selon un mode systémique.

Pour ce qui est d'avoir démantelé et tronçonné l'armée française dans une opération de vaste envergure, je trouve pour ma part que les Allemands s'y sont assez bien pris en Mai 1940... quoi qu'on en dise de leur manque de théoriciens.

S~
Olivier

Laurent Henninger - Le Blitzkrieg de 1940, du mythe à la réalité (résumé).


Depuis une quinzaine d'années, l'historiographie a fini par rétrograder le concept allemand de "Blitzkrieg" comme une invention doctrinale a posteriori. Liddell-Hart et Guderian ont sciemment falsifié l'histoire afin de réhabiliter les généraux allemands pour qu'ils participent à l'organisation de la Bundeswehr dans le cadre de l'OTAN, compte tenu de la guerre froide. En réalité, cette doctrine n'existait pas avant la guerre et seule l'initiative prise par quelques généraux allemands a permis d'arracher une victoire "quasi-miraculeuse" contre la France, et ceci, en dépit du freinage des plus hauts échelons de l'armée (OKH/OKW). Comme cette doctrine n'avait jamais été formalisée, elle n'a aucune valeur historique et n'a finalement fonctionné que par chance. Elle ne peut de ce fait être reproduite.

Les premières victoires allemandes sont donc le fruit du hasard, qui a permis l'exploitation de la faiblesse des premiers adversaires, plus qu'elles ne sont dues à la valeur du système de la pensée militaire allemande ou à son développement théorique. Les valeurs tactiques et organisationnelles de l'appareil militaire allemand lui ont permis de l'emporter mais elles n'effacent pas pour autant les faiblesses de la pensée stratégique et opérative qui l'ont conduites à perdre les deux principaux conflits du XXe siècle. Si les travaux de Carl von Clausewitz, a qui l'on attribue à tort le concept de "guerre totale", sont à l'origine, dans le monde entier, du mythe de l'excellence militaire allemande à partir de la seconde moitié du XIXe siècle, la pensée militaire allemande est cependant restée pétrifiée dans sa poursuite "de la bataille décisive".

Elle a donc manqué, avant le tournant du siècle, la nouvelle dimension industrielle que pouvait revêtir le développement des futurs conflits armés à une échelle bien plus vaste que l'étroit champ de bataille et qui fût celle des deux conflits mondiaux. La théorie allemande n'a donc pas su appréhender correctement l'élément nouveau que constituait le niveau opérationnel (opératif) situé entre les échelles tactiques et stratégiques. Il convenait alors de considérer l'ennemi sous un angle nouveau, tel un système que l'on doit démanteler, afin de pouvoir subordonner la tactique, aussi excellente ou techniquement avancée soit-elle, au niveau opératif. Ce sont les théoriciens soviétiques qui, les premiers, ont formalisé cette conception nouvelle de la guerre durant la période précédant le deuxième conflit mondial.

"L'art opératif" consiste donc à prendre en compte des dimensions spatiales et temporelles différentes dans lesquelles évoluent d'immenses forces de plus en plus sophistiquées et mécanisées au lieu de se focaliser sur la conduite de la bataille proprement dite. Les Soviétiques ont de leur côté mis au point des concepts bien plus avancés que ceux des occidentaux qui sont pourtant cités en précurseurs. Leur travail relèguerait les Guderian et consorts au rang d'apprentis théoriciens. En effet, il n'a pas été publié en Allemagne de traité formalisant une quelconque théorie du Blitzkrieg ni rien d'important mis à part quelques bons manuels techniques.

On peut donc considérer que l'effort fut insuffisant, afin d'être en mesure de vaincre dans un conflit à l'échelle planétaire, de la part des penseurs militaires allemands et des plus hauts dirigeants de l'État. La seule excellence technique ne peut en aucun cas venir se substituer à une conception stratégique défectueuse.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 5:40

Merci Takata, pour ce résumé ...

N'étant ni stratège, ni historien, je me contente de lire et d'essayer de comprendre les points de vue des uns et des autres sur la question, mais je trouve cet échange très intéressant ...

Cordialement !


Dernière édition par Claude Girod le Sam 11 Déc 2010 - 8:39, édité 1 fois
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joël ferret
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 8:28

tout comme Claude, je n'ai certainement pas les connaissances et la culture militaire nécessaire (tout le monde ne peut pas faire l'école de guerre!) me permettant d'apprécier à sa juste valeur ce type d'article, et je prends plaisir à lire des commentaires éclairés.

néanmoins, un point important me semble avoir été oublié par l'auteur: la situation politique de l'allemagne!

faire fi du fait que l'allemagne est alors soumise à un régime totalitaire dont l'armée n'est qu'une composante vassalisée, que l'OKW n'est pas maitre de ses décisions stratégiques et doit se plier aux désidératas du furher me semble un oubli grossier.

ça, j'avoue que ça m'a fait marrer:

"On peut donc considérer que l'effort fut insuffisant, afin d'être en mesure de vaincre dans un conflit à l'échelle planétaire, de la part des penseurs militaires allemands et des plus hauts dirigeants de l'État. La seule excellence technique ne peut en aucun cas venir se substituer à une conception stratégique défectueuse."

je ne vois pas comment, même avec une "conception stratégique non-défectueuse", l'allemagne aurait pu gagner le conflit étant seule contre le reste du monde, ou presque.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 9:06

Bonjour à tous, Very Happy

Merci Olivier d'avoir pris le temps de rédiger ce résumé et de l'avoir assorti d'une pertinente analyse. J'ai été pour ma part ravi d'y trouver d'emblée LA question fondamentale qu'il convenait de se poser :

"Est-ce que parce qu'une méthode opérative n'a jamais été formalisée par un traité de stratégie ou un manuel d'emploi, on peut définitivement écarter son existence ?"

Pour le reste, je venais tout juste de gratter une page de commentaires quand ma machine à supprimé le tout avant que j'ai le temps de poster... Arrrgh ! Sad Ce sera donc pour plus tard car c'est très frustrant, dans l'instant, de vouloir re-écrire ce que l'on venait de rédiger.

Merci également à ceux qui sont intervenus à la suite du billet de Takata. Et, pas de panique, je connais bien des stagiaires ou des auditeurs passés par "l'Ecole de Guerre" (*), qui ... (auto-censuré Wink ). Alors pas besoin d'être un soi-disant spécialiste pour avoir une idée sur la question et s'apercevoir qu'une théorie est ou non "fumeuse", surtout quand elle touche au coeur de sujet abordé par le forum ATF40.

Quant à traiter les Guderian et autres Rommel d'"excellent capitaine de compagnie", etc, etc..., c'est quand même donner un fort coup de balancier qui ne fait que reprendre les clichés sans nuances développés par des auteurs qui, au prétexte de casser un mythe et de glorifier les armées françaises de 1940, en deviennent sans même s'en rendre compte... un tantinet "révisionnistes" ! (je ne donnerai pas de nom "à la radio" puisque Alain a demandé sur un autre fil de ne plus tirer sur "l'ambulance" dont le nom me brûle les lèvres).

Imaginons aujourd'hui une Force (interarmées) comprenant autant d'hommes et de matériels que celles commandées par des Guderian ou des Rommel, Force chargée d'obtenir autant d'effets au niveau d'un théâtre des opérations (c'est cela le niveau opératif)... Viendrait-il à l'idée d'un chroniqueur un tant soit peu sérieux de comparer les compétences du chef d'une telle Force de "celles d'un excellent capitaine de compagnie, ou au mieux d'un colonel audacieux à la tête de son régiment [...]" ?

Ces chefs allemands de l'époque, même s'ils ne connaissaient pas les termes "niveau opératif" ou "Blitzkrieg" ou "guerre rapide", n'en géraient pas moins, avec de grandes compétences, une difficulté majeure propre à ce niveau de la guerre : la complexité. Ce qui est "complexe" en l'occurrence, c'est ce qui ne peut pas se réduire à la résolution d'équations simples. Et c'est là que les théories de coin de bar s'arrêtent net et que le "yaka faukon" ne fonctionne pas du tout en matière de commandement. Commander une Force de niveau opératif de l'importance de celles qu'ont mis en oeuvre des Guderian ou des Rommel (pour ne prendre que leur exemple) ou que mettent aujourd'hui en oeuvre des commandants de Force en Afghanistan ou ailleurs... ne s'improvise pas et n'est certainement pas le fait d'un respectable Capitaine ou Colonel de régiment (ils ont suffisamment à faire de leur côté) ! Pour reprendre l'expression d'un de mes anciens professeurs qui avait bien les pieds sur terre, "il y aura toujours une légère différence entre commander un café au bar et commander sur le terrain, et ce, quel que soit le niveau considéré... "

Cordialement,

Thierry Moné

(*) Aujourd'hui "Collège Interarmées de Défense", parce que les mots "école" et "guerre" étaient devenus incompatibles, aux yeux de certains, dans une démocratie moderne... Cela faisait peur à d'aucuns "spécialistes" civils et militaires de la communication et des opérations sur moquette. Embarassed



Dernière édition par Thierry Moné le Sam 11 Déc 2010 - 10:51, édité 6 fois
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 9:33

Bel humour un peu cinglant, Thierry ! ... Very Happy Very Happy
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joël ferret
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 10:27

Thierry Moné a écrit:
...
Ces chefs allemands de l'époque, même s'ils ne connaissaient pas les termes "niveau opératif" ou "Blitzkrieg" ou "guerre rapide", n'en géraient pas moins, avec de grandes compétences, une difficulté majeure propre à ce niveau de la guerre : la complexité. Ce qui est "complexe" en l'occurrence, c'est ce qui ne peut pas de réduire à la résolution d'équations simples. Et c'est là que les théories de coin de bar s'arrêtent net et que le "yaka faukon" ne fonctionne pas du tout en matière de commandement. Commander une Force de niveau opératif de l'importance de celles qu'ont mis en oeuvre des Guderian ou des Rommel (pour ne prendre que leur exemple) ou que mettent aujourd'hui en oeuvre des commandants de Force en Afghanistan ou ailleurs... ne s'improvise pas et n'est certainement pas le fait d'un respectable Capitaine ou Colonel de régiment (ils ont suffisamment à faire de leur côté) ! Pour reprendre l'expression d'un de mes anciens professeurs qui avait bien les pieds sur terre, "il y aura toujours une légère différence entre commander un café au bar et commander sur le terrain, et ce, quel que soit le niveau considéré... "...



hé hé hé... Very Happy

c'est effectivement assez ridicule que de dénigrer de la sorte de tels officiers généraux qui ont, de plus, obtenus de très larges succès (bien qu'ils aient aussi connus des déboires, mais la fortune des armes varie autant que le vent passe à la bise!).

mais je ne doute pas que l'auteur, n'en déplaise à votre ancien professeur, est largement apte à commander au feu avec la même aisance que lorsqu'il commande un café, sinon il ne se serait sans doute pas aventuré à porter des jugements péremptoires et définitifs sur des incapables notoires que furent Guderian ou Rommel.


j'avoue ne pas bien saisir ce type de démarche... en dehors de l'autosatisfaction de l'auteur d'avoir taillé un short à des "figures mythiques" j'ai du mal à saisir la finalité de tels écrits. si l'idée est de nous dire que la blitzkrieg n'avait pas été théorisée, soit, et alors? à quoi cela nous mène-t-il?


Dernière édition par joël ferret le Sam 11 Déc 2010 - 22:49, édité 1 fois
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 10:49

Bonjour

Je vais essayer d'éléver le débat après ces profondes réflexions scatologiques

Personnellement, je suis globalement d'accord avec l'analyse de Mr Henninger sauf sur un point :
- La victoire allemande obtenue d'extrême justesse.
Quitte à choquer, à mon avis, la victoire allemande est normale (bien qu'elle apparue comme miraculeuse aux contemporains) car elle dispose d'atouts décisifs. A mon avis, nous assistons sur ce point à la naissance d'un nouveau mythe.

Je remet en avant ce qui me semble être les trois points essentiels de Mr Henninger
- La "Blitzkrieg" n'est pas une doctrine de pense de la guerre, d'emploi des forces armées aux niveaux stratégique et opérationnel (et, à mon avis, même tactique).
- la mise en cause du mythe de l'excellence militaire allemande.
- le caractère non-exemplaire de cette campagne comme modèle de la guerre moderne et mécanisée du fait de l'absence d'une doctrine.

... pour amener quelques remarques :
- le titre "mythes et réalités" est dès plus classique mais Mr Henninger démonte plus le mythe qu'il nous montre la réalité. C'est le problème rencontré par les tenants de ce discours (qui ne sont pas des "théories de coin de bar") : le manque de travaux permettant construire une nouvelle explication. D'où une certaine difficulté à convaincre.
- Si cette campagne n'est pas exemplaire d'une guerre mécanisée et moderne (faute de doctrine) et que les forces allemandes ne doivent pas être évalué à l'aune ce celle-ci, il en va de même pour les autres forces et en particulier françaises. Cela va dans le sens de nombre de travaux anglo-saxons réhabilitant la doctrine française et la préparation militaire de la guerre. En conséquence, c'est tout le champs de réflexion sur la compréhension de notre défaite qui se réouvre.
- Le trait caractéristique des mentalités des officiers allemands et de ce qu'on appele la "pensée militaire allemande" où la guerre victorieuse vient de l'accumulation de succès militaires militaires tactiques (gagner des batailles) et non de la mise en oeuvre d'un plan stratégique quitte à accumuler les échecs tactiques. Ce qui explique le fameux "les allemands savent gagner des batailles mais pas les guerres". Pour donner une illustration les offensives de 1918 sont toujours à la recherche du succès tactique (donc non-décisif) en visant le point faible de l'ennemi sans rechercher un réel objectif stratégique (donc décisif).

Au vu des avis des précédents contributeurs, je ferais une remarque sous forme d'hypothèse : et si la réussite de l'offensive allemande de 1940 trouvait son origine dans la confusion des objectifs tactiques, opérationnels et stratégiques?
Confusion est à comprendre dans le sens que ces différents types d'objectifs sont dans le cas présent (pour des raisons d'étroitesse de l'espace géostratégique), les mêmes, c'est à dire que si vous visez et atteignez un objectif tactique vous remportez aussi un succès dans les dimensions opérationnelles et stratégiques. Pour illustrer : en visant la Manche, vous recherchez l'encerclement (objectif tactique) tout en optenant la mise hors cause des forces belges et britannique et d'une portion de l'armée française (objectif opérationnel) et la dissolution de fait des l'alliance franco-britannique (objectif stratégique).

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 11:00


Je suis bien certains que d'autres lecteurs ont également un avis sur la ou les questions posées directement ou indirectement par l'article de Monsieur Laurent Henninger...

Dans l'attente de lire vos remarques ou vos contributions !

Bien cordialement,

Thierry Moné Very Happy
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joël ferret
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 11:35

et c'est là ou mon inculture, et mon parlé de petit-con, est flagrante!

merci pour ces développements!

néanmoins:

Citation :
- le titre "mythes et réalités" est dès plus classique mais Mr Henninger démonte plus le mythe qu'il nous montre la réalité. C'est le problème rencontré par les tenants de ce discours (qui ne sont pas des "théories de coin de bar") : le manque de travaux permettant construire une nouvelle explication. D'où une certaine difficulté à convaincre.

je ne demande qu'à être convaincu, mais l'excuse du manque de travaux pour construire une explication ne me plais guère, et je ne suis toujours pas convaincu que la démonstration doit passer par des comparaisons malheureuses comme celles avancées pour Rommel.

(je ne défends pas plus que ça Rommel, mais il me semble que son commandement, aussi bien dans ses prérogatives que dans les faits, était tout de même d'un niveau bien supérieur à celui d'un commandant d'unité ou d'un chef de corps.)
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takata
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 20:16

Bonsoir à tous,

Louis Martel a écrit:

Personnellement, je suis globalement d'accord avec l'analyse de Mr Henninger sauf sur un point :
- La victoire allemande obtenue d'extrême justesse.
Quitte à choquer, à mon avis, la victoire allemande est normale (bien qu'elle apparue comme miraculeuse aux contemporains) car elle dispose d'atouts décisifs. A mon avis, nous assistons sur ce point à la naissance d'un nouveau mythe.
Personnellement, je suis aussi assez d'accord avec vous sur ce point. Le fait que les Allemands n'aient pas "inventé" la Blitzkrieg - même s'ils l'ont mis en pratique au final - et que la défaite de l'armée française ne se résume pas non plus à la théorie, qui date maintenant, de l'"effondrement moral" ne doit pas venir occulter le fait qu'on a été battu à plate-couture... et dans un combat qui s'est fait à armes beaucoup plus égales que ce qu'on nous a raconté pendant longtemps. Donc, mettre ça sur le compte du hasard ou de la chance ne me semble pas être non plus la solution la plus satisfaisante pour éclairer cette période de notre histoire, si ce n'est qu'on chercherait remplacer un mythe par un autre.

Louis Martel a écrit:

Je remet en avant ce qui me semble être les trois points essentiels de Mr Henninger
- La "Blitzkrieg" n'est pas une doctrine de pense de la guerre, d'emploi des forces armées aux niveaux stratégique et opérationnel (et, à mon avis, même tactique).
- la mise en cause du mythe de l'excellence militaire allemande.
- le caractère non-exemplaire de cette campagne comme modèle de la guerre moderne et mécanisée du fait de l'absence d'une doctrine.
On peut y ajouter son insistance à vouloir faire reconnaître que les Russes ont été à l'origine d'une innovation théorique que l'on attribuait précédement à la pensée occidentale (Allemagne, Grande-Bretagne ou même France). Je dirai que c'est presque le seul point valable de son article, le reste étant traité sur un ton un peu trop "sensationaliste" à mon goût pour m'en convaincre. Ces choses, en réalité, sont certainement beaucoup plus nuancées que ce qu'il en dit.

Louis Martel a écrit:

... pour amener quelques remarques :
- le titre "mythes et réalités" est dès plus classique mais Mr Henninger démonte plus le mythe qu'il nous montre la réalité. C'est le problème rencontré par les tenants de ce discours (qui ne sont pas des "théories de coin de bar") : le manque de travaux permettant construire une nouvelle explication. D'où une certaine difficulté à convaincre.
Exact. Mais c'est plus "accrocheur" comme ça, vu qu'il parle de choses assez complexes et pas toujours d'une façon très claire. J'ai lu beaucoup mieux de sa part lorsqu'il parlait des jeux de simulation à la fin des années 80.

Louis Martel a écrit:

- Si cette campagne n'est pas exemplaire d'une guerre mécanisée et moderne (faute de doctrine) et que les forces allemandes ne doivent pas être évalué à l'aune ce celle-ci, il en va de même pour les autres forces et en particulier françaises. Cela va dans le sens de nombre de travaux anglo-saxons réhabilitant la doctrine française et la préparation militaire de la guerre. En conséquence, c'est tout le champs de réflexion sur la compréhension de notre défaite qui se réouvre.
Ou bien que la performance opérationnelle ne se mesure pas forcément en relations avec des modèles doctrinaux tels qu'on peut les concevoir aujourd'hui. Ce qui est effectivement valable pour tous les acteurs et pas seulement les Allemands.

Louis Martel a écrit:

- Le trait caractéristique des mentalités des officiers allemands et de ce qu'on appele la "pensée militaire allemande" où la guerre victorieuse vient de l'accumulation de succès militaires militaires tactiques (gagner des batailles) et non de la mise en oeuvre d'un plan stratégique quitte à accumuler les échecs tactiques. Ce qui explique le fameux "les allemands savent gagner des batailles mais pas les guerres". Pour donner une illustration les offensives de 1918 sont toujours à la recherche du succès tactique (donc non-décisif) en visant le point faible de l'ennemi sans rechercher un réel objectif stratégique (donc décisif).
Là-dessus, je suis sceptique.
C'est le problème de la confusion dans l'article au sujet des échelles "opérationnelle" et "stratégique". Si l'on prend le cas de la campagne de 1940, la mission confiée aux militaires allemands est de nature opérationnelle. Elle n'est pas de "gagner la guerre" mais de détruire l'armée française tout en s'emparant du Bénélux et des côtes du Nord de la France, ce qu'ils réussissent plutôt brillamment.

Mais cela s'intègre dans une stratégie poursuivie par les dirigeants allemands qui ont considéré que si la France était mise hors de combat, la menace d'un débarquement en Grande-Bretagne additionnée à celle d'une campagne de bombardement des villes anglaises, plus la perspective d'un blocus des U-Boote, serait de nature suffisante à pousser les Britanniques vers une solution politique.

De ce fait, l'idée avancée que les Allemands n'auraient pas su considérer l'ennemi (les Alliés) "comme un système" ne tient pas a priori, mais peut seulement s'avancer a posteriori... vu que ces considérations stratégiques et politiques se sont révélées erronées. C'est là à mon avis le hic de ce type de raisonnement !
Si l'analyse de départ est faussée par des considérations inexactes, la stratégie ne tient plus et il faut en changer. Ce qui n'est évidemment pas la même chose que d'avoir occulté l'analyse stratégique par manque de théorie formelle - ou de penseurs militaires.

Louis Martel a écrit:

Au vu des avis des précédents contributeurs, je ferais une remarque sous forme d'hypothèse : et si la réussite de l'offensive allemande de 1940 trouvait son origine dans la confusion des objectifs tactiques, opérationnels et stratégiques?
Pour moi, il n'y a aucune confusion dans l'assignation des objectifs ni dans le plan opérationnel. Il y a bien eu des "frictions" au cours de la réalisation mais elles n'ont pas engendré non plus de bien grandes confusions. J'ai donné mon point de vue plus haut en ce qui concerne les objectifs stratégiques qui me semblent aussi très clairs.

Louis Martel a écrit:

Confusion est à comprendre dans le sens que ces différents types d'objectifs sont dans le cas présent (pour des raisons d'étroitesse de l'espace géostratégique), les mêmes, c'est à dire que si vous visez et atteignez un objectif tactique vous remportez aussi un succès dans les dimensions opérationnelles et stratégiques. Pour illustrer : en visant la Manche, vous recherchez l'encerclement (objectif tactique) tout en optenant la mise hors cause des forces belges et britannique et d'une portion de l'armée française (objectif opérationnel) et la dissolution de fait des l'alliance franco-britannique (objectif stratégique).
Je dirai plutôt que l'objectif tactique du plan (Gelb) était de percer entre Dinant et Sedan ; que l'objectif opérationnel était d'exploiter pour atteindre la manche en direction d'Abbeville, afin de provoquer la destruction des armées du nord ; Les objectifs stratégiques étaient d'obtenir la rédition de la Hollande, de la Belgique et d'occuper les régions du nord de la France, la privant ainsi d'une partie de ses industries et fournissant des bases aériennes et navales pour menacer la Grande-Bretagne ; le reste devait se passer sur la scène politique et militaire en fonction des résultats obtenus.

Pourquoi voir les choses autrement que ce qui est écrit dans les différentes directives ? Si l'on se replace dans le contexte, on peut facilement imaginer que les dirigeants Nazis croyaient certainement dur comme fer qu'ils étaient en mesure d'atteindre aussi bien leurs objectifs politiques que militaires.

S~
Olivier


Dernière édition par takata le Sam 11 Déc 2010 - 20:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 20:28

joël ferret a écrit:

j'avoue ne pas bien saisir ce type de démarche... en dehors de l'autosatisfaction de l'auteur d'avoir taillé un short à des "figures mythiques" et de la masturbation intellectuelle tenant plus de l'enculage de mouche que de la recherche historique, j'ai du mal à saisir la finalité de tels écrits. si l'idée est de nous dire que la blitzkrieg n'avait pas été théorisée, soit, et alors? à quoi cela nous mène-t-il?

Joel ,
Ce genre de propos n'a pas lieu et place sur ce forum .
Je vous invite a relire la charte .
Veuillez utiliser une autre forme d’écrit a l'avenir , sous peine de sanctions .

Alain
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 20:34

J'avais pour ma part développé une belle argumentation , orientée Wargame , concernant le blitzkireg et la vision que les développeurs de jeu en avaient faite , mais j'ai eu un "accident de mon navigateur" au moment de l'envoyer , donc je ne vais pas refaire le texte tout de suite, qui était très long .

Alain
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 22:14

Votre débat me passionne, et je me sens bien incapable d'y prendre part avec pertinence.

Mais une réflexion me vient, à moi petit amateur de Jeux de guerre Napoléonien, lecteur modeste de Clausewitz et Sun-Tsu.

De quoi parlons nous ? De l'emploi du Blitkrieg comme application d'une théorie ? Les allemands l'ont il inventé ?
Ce que je pense, est que les allemands n’ont pas inventé le Blitkkrieg, mais ils l’ont mis en pratique. Tout comme d’autres, en somme, auparavant. On a cité Napoléon, le Grand Frédéric de Prusse aurait pu l’être, Hannibal aussi et bien d’autres encore. Bref des généraux qui ont adopté, par instinct, par réflexion ou grâce à n’importe quelle autre intuition, un système qui déstabilise l’adversaire.

Et dans ces exemples historiques, c'est l'utilisation du mouvement, d'une dynamique supérieure à celle de l'ennemi qui a fait la différence.

Que le but de guerre soit la destruction des forces ennemies, ou l'atteinte de positions géostratégiques, ou d'objectifs politiques, c'est la façon de mettre hors jeu le potentiel militaire ennemi pour y arriver qui prime.

Est il fondamental de savoir si cette façon d'y arriver a été théorisée ou non ?

A mon avis, une façon de déstabiliser l'adversaire est bien d'utiliser des méthodes auxquelles il ne s'attend pas. De sortir donc des sentiers battus, et donc de la sclérose qu'induisent des schémas trop théorisés.

Pardon de cette intrusion maladroite dans le débat...
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MessageSujet: Re: Les Chemins de la Mémoire n° 204 Avril (2010)   Sam 11 Déc 2010 - 22:50

alain adam a écrit:
joël ferret a écrit:

j'avoue ne pas bien saisir ce type de démarche... en dehors de l'autosatisfaction de l'auteur d'avoir taillé un short à des "figures mythiques" et de la masturbation intellectuelle tenant plus de l'enculage de mouche que de la recherche historique, j'ai du mal à saisir la finalité de tels écrits. si l'idée est de nous dire que la blitzkrieg n'avait pas été théorisée, soit, et alors? à quoi cela nous mène-t-il?

Joel ,
Ce genre de propos n'a pas lieu et place sur ce forum .
Je vous invite a relire la charte .
Veuillez utiliser une autre forme d’écrit a l'avenir , sous peine de sanctions .

Alain

cela m'a "échappé", dont acte (édition de mon précédent message).

bien reçu et noté pour l'avenir! Embarassed
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