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 L'atome français

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historicboy
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MessageSujet: L'atome français   Mer 24 Nov 2010 - 21:37

Bonsoir,
Je suis conscient de poser plus de questions que je n'apporte d'éléments à ce forum, et je m'en excuse sincèrement...
Je viens de terminer un livre passionant sur le programme atomique américain, le "projet manhattan", livre dans lequel on y explique la génèse des travaux et la "mise sous tutelle" des scientifiques par l'US Army ....
Ce livre remonte jusqu'au premier travaux sur l'atome dans le monde, et il fait un etat des lieux de l'avancement des travaux des bélligérants de la seconde guerre mondiale année par année (il explique que les allemands etaient proches d'aboutir, mais que Hitler n'a pas cru en l'atome (thèse discutable selon moi...) ...
Il passe aux britanniques, mais oh surprise, absence de mention des français !!!
Alors je ne poste pas ce sujet pour debattre de la qualité du livre, mais pour mettre en place la question suivante :" qu'est - il arrivé à nos scientifiques atomistes avant et pendant la guerre ???" car il me semble bien qu'en france en cette période, nous formions des scientifiques de renommée internationale, nan ???
L'armée française a-t-elle été intéressée par la puissance de l'atome en 39 - 40 ou bien avant guerre ??
Bref, a-t-on les prémices d'un "projet manhattan français" (pardon si l'expression peut déranger mais je ne vois pas dautres manieres de le nommer) ???
Ou bien tout a démarrer pour la france après 1945 ???

Mes recherches sur la question restent malheureusement infructueuses sur la question car uniquement faites sur la toile (manque de temps :$) .....

Je reste preneur de toute information sur ce point ...

Cordialement,

Thomas
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alfred
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MessageSujet: Re: L'atome français   Jeu 25 Nov 2010 - 10:03

Je n"ai pas les détails sous la main il y avait un projet français,mais avions nous tous les moyens pour aboutir rapidement ???
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mr le comte
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MessageSujet: Re: L'atome français   Jeu 25 Nov 2010 - 13:38

bonjour à tous,

il me semble bien que sur ce sujet nous étions loin d'etre en retard en 1939. L'équipe du professeur Joliot_Curie était réputé pour son sérieux sur la question. Malheureusement, je ne peux en dire plus sur le sujet car j'ai prété un magazine traitant de cette question de façon succcinte à travers l'engagement scientifique francais en 39/40 à un ami, mais je devrais bientot le récupérer.Dés cela fait je donnerai plus de détails...


cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'atome français   Jeu 25 Nov 2010 - 17:41

Bonjour,

Personne ne pouvait aboutir rapidement en 1940. Rappelons nous que le projet Manhatan à rassemblé une équipe de savants incomparable et en très grand nombre, cumulée à des moyens considérables.

La France avait bien un projet en cours, mais loin d'aboutir. L'eau lourde française sera déménagée en urgence en Grande Bretagne devant l'avance allemande si mes souvenirs sont exacts.

Cordialement
Eric Denis

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Eric Denis
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'atome français   Jeu 25 Nov 2010 - 18:12

Frédéric Joliot travaillait sur les applications de l'énergie atomique. Il avait déposé plusieurs brevets en 39 dont un concernait le potentiel explosif de l'atome.

Raoul Dautry avait donné la consigne d'orienter les recherches vers les applications militaires.

Lors de l'invasion, si Frédéric Joliot restait en France et refusait d'aider les allemands, plusieurs de ses collaborateurs sont partis pour particper aux recherches alliées.

Donc en France, pendant la guerre, plus de recherches, mais des Français participaient au projet Manhattan.

Et avant guerre, les recherches semblaient plutôt mieux avancées en France qu'ailleurs.

DH
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Arsine
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MessageSujet: Re: L'atome français   Mer 16 Avr 2014 - 15:00

Bonjour,

Sujet passionnant et bien méconnu... Il y a surement beaucoup de choses à dire.

Voici un extrait de la page du site Guerredesgaz.fr

La France et la paternité des recherches sur l'arme atomique.

Les recherches concernant la fission atomique existaient très probablement dans plusieurs pays, avant la seconde guerre mondiale. Les recherches en France étaient menées par une équipe du Collège de France, constituée par MM. Hans Heinrich von Halban, Jean-Frédéric Joliot, Lew Kowarski et Francis Perrin.

Ils réussirent à mettre en évidence la fission de l'uranium et la possibilité de produire une réaction en chaîne. Cinq brevets furent déposés, entre le 30 avril 1939 et le 4 mai 1939, qui couvraient le descriptif de différents types de réacteurs atomiques, l'interruption de la réaction en chaîne, le calcul du réseau au coeur des réacteurs hétérogènes, et particulièrement un décrivait le principe d'une bombe atomique. 

Rapidement, l'armée décida de financer les travaux en mettant l'accent sur le développement "d'un processus de libération brutale de l'énergie atomique avec des effets dépassant infiniment ceux des explosifs puissants", une bombe atomique. Le projet fut nommé "La grande expérience" et avait comme but d'aboutir à l'explosion de la première bombe à uranium dans un centre d'expérimentation secret, nommé CESP de Béni-ounif, alias B2-Namous... Des essais d'utilisation d'eau lourde devaient être entrepris quand l'Armistice et la défaite mirent fin, provisoirement, au travaux sur le sol français.


http://www.guerredesgaz.fr/these/chap13/chap13.htm
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Catalina
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MessageSujet: Re: L'atome français   Jeu 17 Avr 2014 - 7:16

La France était en 1940 très en avance sur les autres pays dans le domaine atomique.
Les brevets suivants sont déposés:
- Cas I "Dispositif de production d'énergie" le 1er mai 1939;
- Cas II "Procédé de stabilisation d'un dispositif producteur d'énergie" le 2 mai 1939;
- Cas III "Perfectionnement aux charges explosives" le 4 mai 1939;
- Cas IV "Perfectionnement aux dispositifs producteurs d'énergie" le 30 avril 1940;
- Cas V "Perfectionnement apportés aux dispositifs de production d'énergie" le 1er mai 1940.

Le cas III est le brevet couvrant la bombe atomique, le cas I celui des réacteurs nucléaires. Après-guerre il s'est ensuivi un bras de fer entre le C.E.A. français et l'administration américaine au sujet de ces brevets qui s'est poursuivi jusqu'en 1962.

http://www.dissident-media.org/infonucleaire/protection_brevet.html
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Flahaut
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MessageSujet: Re: L'atome français   Ven 18 Avr 2014 - 17:26

confirmation de tout ceci : l'équipe de Joliot Curie était à la pointe. La France avait bien avant l'allemagne un stock d'eau lourde. Le fait de l'avoir évacué montre que les atomistes savaient très tôt son usage possible. Il est bon de rappeler le nom de Dautry responsable de la production du matériel de guerre qui fera l'impossible pour rattraper le temps. Bien entendu les connaissances scientifiques seront récupérées par les anglosaxons (avec le reste) et le rôle des atomistes oubliés. Sur cette aventure méconnue on touche au désespoir sur les conséquences de la défaite de 40 sur l'avenir et la position de la France des décennies suivantes. Quel gachis
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Fabi1
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MessageSujet: Re: L'atome français   Dim 27 Avr 2014 - 17:31

Salut!
Pour une parenthèse distraction sur ce thème de l'eau lourde française, vous avez le film "Bon voyage"  avec Virginie Ledoyen, Isabelle Adjani, Gérard Depardieu et Yvan Attal...
Synopsis par ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Bon_voyage_(film,_2003)

Je l'ai en divx et je préviendrai si je le mets un jour en ligne sur Youtube, en attendant la bande annonce y est disponible!
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'atome français   Dim 27 Avr 2014 - 17:37

Fabi1 a écrit:
Je l'ai en divx et je préviendrai si je le mets un jour en ligne sur Youtube

Et la réglementation sur la propriété intellectuelle ?

DH
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Fabi1
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MessageSujet: Re: L'atome français   Dim 27 Avr 2014 - 18:51

Ah mais il y aura un filigrane "pour étude"  pig
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'atome français   Dim 27 Avr 2014 - 18:59

On verra...
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RSCHERER
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MessageSujet: Re: L'atome français   Mer 13 Mai 2015 - 17:09

Bonjour,

je me permets d'intervenir sur cet ancien message car je viens de trouver un ouvrage qui du nucléaire et il y a un paragraphe sur l'engagement français sur l'atome en 1940 :

LE COMPLEXE ATOMIQUE de Bertrand Goldschmidt aux éditions Fayard  (1980).

En résumé, je rejoints les précédents intervenants. Avec l'équipe Curie, la France était à la pointe scientifiquement sur le sujet de l'atome. Mais les recherches françaises, avec l'aval du ministre Dautry, était plutôt la création d'un générateur d'énergie car ce dernier semblait plus facilement réalisable que la bombe en quelques années. Même si sur ce point les scientifiques français avaient des avancées scientifiques. C'est pour cela que la France avait stocké de l'eau lourde qui est un modérateur dans les piles atomiques. Déjà les techniciens français pensaient à la propulsion nucléaire pour les sous-marins importants. Les français avaient aussi développé des sous-marins imposants style "Surcouf".

Malheureusement, la défaite a marqué la fin de ces recherches même si l'eau lourde a pu être sauvée en Angleterre mais ceci est une autre histoire.

Mais le défi industriel était peut-être hors de portée des moyens de l'économie française, comparée à l'économise américaine qui a mis sur pied le projet Manhattan.

Cordialement

Rémy SCHERER
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MessageSujet: Re: L'atome français   Jeu 14 Mai 2015 - 11:51

Bonjour,

en complément de mon message précèdent, d'ailleurs écrit un peu trop rapidement, voici un lien sur Joliot-Curie pour approfondir ce sujet. D'ailleurs, les réponses antérieures étaient tout à fait explicites.

Lien : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Joliot-Curie

Cordialement

Rémy SCHERER
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MessageSujet: Re: L'atome français   Lun 25 Mai 2015 - 14:35

bonjour à tous,

En effet, les travaux de Jolliot-Curie sont bien avancés et des essais ont déjà eu lieu dans le Sahara...
les brevets passent aux Etats Unis après l'armistice...

Comme pour la charge creuse....

Vincent
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'atome français   Lun 25 Mai 2015 - 17:01

Bonjour,

Les essais atomiques français débutent dans le Sahara en 1960...

Malgré les avancées de Joliot-Curie, la France est encore très loin d'avoir la faculté de concevoir une bombe A en 1940.

Quant à la charge creuse, utilisée par Brandt pour développer le grenade Mohaupt (du nom de son inventeur) au sein de l'ATF, le brevet est suisse. La grenade Mohaupt fut développée pour doter l'infanterie de moyens antichars. Elle devait être tirée à l'aide d'un MAS 36.

A l'armistice, ce développement fut en effet ensuite transmis aux USA et servit de base au développement de la munition du bazooka.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'atome français   Lun 25 Mai 2015 - 17:43

re, 
la grenade à fusil de 50mm à charge creuse (Brandt) perce 40mm de blindage à 100m....
la M41 (proto) arrive trop tard (mi juin ) les brevets partent aux USA
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visaval
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MessageSujet: Re: L'atome français   Lun 25 Mai 2015 - 18:30

en ce qui concerne les travaux de Joliot-Curie sur la fission et la réaction en chaîne de l'atome...
c'est en 1939 et les travaux s'arrêtent à l'armistice de juin 40...
les brevets partent aux USA...
Vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'atome français   Lun 25 Mai 2015 - 19:44

Les détails ont été donnés en page précédente...
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Manuferey
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MessageSujet: Re: L'atome français   Mar 26 Mai 2015 - 0:04

visaval a écrit:
en ce qui concerne les travaux de Joliot-Curie sur la fission et la réaction en chaîne de l'atome...
c'est en 1939 et les travaux s'arrêtent à l'armistice de juin 40...
les brevets partent aux USA...
Vincent


Que veut-on dire par les brevets partent aux USA? scratch

D'abord, un brevet est normalement disponible par tout demandeur à l'office des brevets (INPI aujourd'hui) et est suffisamment explicite pour reproduire l'invention. Les Allemands et les Américains y auraient donc pu y avoir accès avant 1940.

Pour exploiter un brevet, il faut normalement en acquérir les droits, c-à-d en obtenir la propriété intellectuelle, soit négocier une licence d'exploitation (avec versement de royalties si on utilise le brevet).

Si on veut qu'une découverte reste secrète, on ne dépose pas de brevet afin que personne ne puisse copier ou s'en inspirer pour détourner le brevet.

Donc deux questions:
- les découvertes importantes avaient-elles été vraiment brevetées (auquel cas elles devaient être connues des Allemands)?
- les Américains n'auraient-ils pas en fait obtenu la propriété intellectuelle c-à-d tous les plans, notes techniques, etc. ? En échange de paiements d'armes par exemple?

Emmanuel
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MessageSujet: Re: L'atome français   Mar 26 Mai 2015 - 10:01

bonjour Emmanuel 
Je ne puis dire exactement si il y a eu dépôt de brevet ou non...
les résultats et conclusions des travaux de Joliot-Curie avant et en 39-40 sont récupérés par les Américains après l'armistice de juin 40 et on certainement eu une influence sur l'élaboration de la Bombe....
si vous avez d'autres éléments ....
Vincent
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MessageSujet: Re: L'atome français   Mar 26 Mai 2015 - 11:41

re- bonjour
j'avais eu il y a quelques années une conversation sur ATF avec le regretté Stephane Ferrard sur ce sujet et lui il avait des éléments...
Je suis de ceux qui sont tristes de sa disparition.
Vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'atome français   Mar 26 Mai 2015 - 13:01

En page précédente :

Catalina a écrit:
La France était en 1940 très en avance sur les autres pays dans le domaine atomique.
Les brevets suivants sont déposés:
- Cas I "Dispositif de production d'énergie" le 1er mai 1939;
- Cas II "Procédé de stabilisation d'un dispositif producteur d'énergie" le 2 mai 1939;
- Cas III "Perfectionnement aux charges explosives" le 4 mai 1939;
- Cas IV "Perfectionnement aux dispositifs producteurs d'énergie" le 30 avril 1940;
- Cas V "Perfectionnement apportés aux dispositifs de production d'énergie" le 1er mai 1940.

Le cas III est le brevet couvrant la bombe atomique, le cas I celui des réacteurs nucléaires. Après-guerre il s'est ensuivi un bras de fer entre le C.E.A. français et l'administration américaine au sujet de ces brevets qui s'est poursuivi jusqu'en 1962.

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MessageSujet: Re: L'atome français   Mer 27 Mai 2015 - 17:28

oui les contentieux avec les Etats Unis ne sont pas nouveaux... et je me doutais qu'il y avait une "embrouille" avec les brevets

Vincent
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MessageSujet: Re: L'atome français   Lun 1 Juin 2015 - 9:42

petit message pour M. LE CONTE
Bonjour, 
avez vous récupéré votre magazine prêté ? 
si oui, pouvez vous nous mettre des extraits en citant bien sur le nom et l'éditeur de cette revue
Merci
Vincent
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L'atome français
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