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 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!

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historicboy
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MessageSujet: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Lun 22 Nov 2010 - 0:19

Bonsoir,

Je viens de finir de décortiquer le livre de Pottecher sur le proces de Riom en 1942, et j'aimerais vous faire part d'un élément qui m'a profondément troublé, je vous en laisse juges ...
Bien evidemment, la valeur historique de cet ouvrage reste à déterminer, mais personellement, je le crois assez fiable, meme si pour l'episode de Riom, on doit avoir d'autres sources ....
Bref, à un moment donné, lors de son interrogatoire, Daladier parle d'un officier du deuxieme bureau français qui aurait donné l'estimation farfelue durant mai 1940 de 7000 blindés allemands qui sont en train de mener l'attaque ...... Daladier raconte qu'ayant demandé des explications, on lui aurait repondu que cette estimation etait avancée "au cas ou l'affaire tournerait mal" ......

Je me rend bien compte que Daladier cherche à se défendre lors du procès de Riom, et je ne remets pas en cause la qualité du deuxieme bureau français, mais cette lecture m'amene a plusieurs questions :

"cet épisode de l'estimation des 7000 chars allemands est - il recoupé par d'autres acteurs du moment ?"
"si il est sans aucun fondement, quels sont les chiffres du deuxieme bureau français sur la masse blindée allemande au 10 mai 1940?? ou puis - je les trouver?"

Merci

Cordialement,

Thomas
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Lun 22 Nov 2010 - 12:47

Bonjour,

Ce chiffre bien connu de nos services est bien sur très surévalué. Vous trouverez des infos bien plus précises et réalistes ici : http://atf40.forumculture.net/materiel-f68/face-a-la-panzerwaffe-t1606.htm?sid=4950206309eb4a1377f699ccd90a88c5

Les archives du 1er bureau datées de novembre 1940 donnent 7500 chars, mais il faut aussi détailler ce que ce terme regroupe si l'on considère que la moindre voiture blindée est un "char"...

Lorsque l'on épluche le décompte d'unités blindées allemandes au 10 mai 1940 vues par le 1er bureau français, on constate, je cite :

4 divisions blindées normales,
2 DB légères,
6 à 8 DB normales ou lourdes dont 4 pouvant provenir de la transformation en DB des anciennes divisions légères,
17 régiments et Panzerlehrregiment non endivisionnés,
4 bataillons de chars.

Les Français ont visiblement attribué aux unités école une dotation de chars identique aux unités de combat alors que les écoles ne disposent que de quelques PzKpfw I. Ils se sont également lourdement trompé sur l'existance de bataillons et de régiments de chars non endivisionnés.

Ce type d'erreur est aussi le fruit de l'impression d'avoir été confronté à des masses de chars, ce qui s'explique par la stratégie allemande de concentration, en opposition à la doctrine française d'éparpillement.

Quant aux archives du 2e bureau français, le plus simple est d'aller les chercher à la source, c'est à dire au SHD de Vincennes.

Enfin, les Allemands n'ont aucun intérêt à l'époque à rectifier les chiffres français, car cela permet de tromper l'ennemi sur la valeur réelle de leurs unités blindées.

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Mar 23 Nov 2010 - 19:01

Je rajouterai , étant l'initiateur du fil cité par Eric , que 7500 véhicules blindés me semble tout de même fortement surévalué , a moins que l'on ne tienne compte aussi des transport de troupes style SdKfz 251 , qui certes, étaient parfois aussi bien armés que des PzKfw I , qui ne l'oublions pas , avec les Pzkfw II a peine mieux armés , représentaient au moins les deux tiers de la panzerwaffe de 1940 .

Alain
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Sam 27 Nov 2010 - 10:40

Bonjour

Le Pottecher est un ouvrage fiable malgré son style journalistique. Les longues citations incluses permettent de l'utiliser comme un recueil de sources. Par exemple la longue citation du témoignage du Général Perré (pp222-230), chef de la 2ème Cuirassée, introuvable ailleurs en dehors des archives.

Quant à l'attitude de Daladier il n'a de cesse de rejeter toutes les responsabilités sur le Haut-commandement militaire. Voyez la citation où il affirme qu'en tant que ministre sont rôle c'est limité à faire voter par le parlement les crédits demandés par les militaires.

Sur le chiffre de chars allemands, de mémoire (donc à vérifer), la base de calcul est 500 chars par Panzerdivision multiplié par leur nombre. Cette estimation est communiquée avant même la campagne par les autorités militaires. Gamelin s'en explique dans ses mémoires et la question est abordée au procès de Riom et par la Commission d'Enquête Parlementaire de 1946.

Cordialement

Edition du 02/07/11 : correction de plusieurs coquilles


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avz94
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Sam 27 Nov 2010 - 12:27

Bonjour,

le chiffre de 500 chars par division blindée allemande apparait aussi dans un article de la revue "La science de la vie" du mois de janvier 1940 dont voici un extrait :

La panzerdivision comprend :

Un état-major;
Un groupe de reconnaissance motorisé;
Une brigade de char;
Une brigade de fusiliers portés;
Un régiment d'artillerie;
Un bataillon de pionniers;
Un bataillon antichars;
Un bataillon de transmissions;
Tous les éléments de la division sont motorisés...

... La brigade de chars. - La brigade de chars est à deux régiments de deux bataillons.
La composition sommaire d'un régiment de chars est la suivante :
Un état-major;
Une section de commandement, possédant des voitures et des motocyclistes;
Deux bataillons comprenant chacun un état-major, doté de chars et d'auto-mitrailleuses, et cinq compagnies : 1° trois légères, à quatre sections de six chars, armés de mitrailleuses légères ou de mitrailleuses de 20 mm; 2° une compagnie de chars lourds comportant quatre chars, armés de canons de 37 ou 75 antichars, et 3° une compagnie lourde, transportant deux mortiers de 75, trois canons de 37 et une mitrailleuse lourde.
Chaque bataillon compte donc près de 90 chars, appartenant aux section de combat, plus 25 environ affectés aux états-majors et 10 de remplacement.
Le régiment compte un peu moins de 180 chars de combat, plus 70 environ à la disposition des états-majors et 20 de remplacement
La brigade est forte de près de 375 chars de combat, plus 130 utilisés par le commandement ou réservés pour les remplacements (375 + 130 = 505 chars).

Cordialement.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Sam 27 Nov 2010 - 14:19

"Science et vie" de 1940 ... Eh bé !!
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avz94
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Lun 29 Nov 2010 - 22:54

Claude Girod a écrit:
"Science et vie" de 1940 ... Eh bé !!

Bonsoir

il porte déjà le numéro 271, les premiers numéros de "La science de la vie" ont du sortir en 1917 ou 1918.

Cordialement
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Mar 30 Nov 2010 - 5:18

Merci pour cette info ... je ne savais pas ...
Cordialement !
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takata
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Jeu 2 Déc 2010 - 17:02

Bonjour,

historicboy a écrit:

Je viens de finir de décortiquer le livre de Pottecher sur le proces de Riom en 1942, et j'aimerais vous faire part d'un élément qui m'a profondément troublé, je vous en laisse juges ...
Bien evidemment, la valeur historique de cet ouvrage reste à déterminer, mais personellement, je le crois assez fiable, meme si pour l'episode de Riom, on doit avoir d'autres sources ....
Bref, à un moment donné, lors de son interrogatoire, Daladier parle d'un officier du deuxieme bureau français qui aurait donné l'estimation farfelue durant mai 1940 de 7000 blindés allemands qui sont en train de mener l'attaque ...... Daladier raconte qu'ayant demandé des explications, on lui aurait repondu que cette estimation etait avancée "au cas ou l'affaire tournerait mal" ......

Je me rend bien compte que Daladier cherche à se défendre lors du procès de Riom, et je ne remets pas en cause la qualité du deuxieme bureau français, mais cette lecture m'amene a plusieurs questions :

"cet épisode de l'estimation des 7000 chars allemands est - il recoupé par d'autres acteurs du moment ?"
"si il est sans aucun fondement, quels sont les chiffres du deuxieme bureau français sur la masse blindée allemande au 10 mai 1940?? ou puis - je les trouver?"

Si je comprends bien la question initiale de Thomas, il ne s'agit pas du nombre de chars allemands effectivement en ligne qu'il s'agit mais de vérifier la véracité de cette déclaration de Daladier au sujet de cette estimation de 7.000 chars du 2e Bureau.

En septembre 1939, il y avait environ 3.000 chars allemands en service.
D'un autre côté, des nombres de 6.000 à 8.000 chars allemands pour la campagne sont cités dans les mémoires de Gamelin (Servir), de Paul Reynaud (La France a sauvé l'Europe) et d'autres... il s'agissait visiblement du nombre qui circulait après l'armistice "dans les milieux autorisés".

Mais, lors du procès de Riom, le général Keller (ancien inspecteur général des chars) déclare ceci :

Citation :
Le Général Keller. - Je voudrais d'abord donner un aperçu des forces qui se sont trouvées en présence avant et pendant la guerre. Je précise que, lorsque je parle des chars, je n'entends parler que d'engins de combat et que j'élimine de mon calcul tout ce qui est engin de reconnaissance ou de découverte, mais qui est impropre à la bataille proprement dite.

M. le Président. - Vous y maintenez l'auto-mitrailleuse de combat ?

Le Général Keller. - Certainement. D'autre part, il est bien entendu que, lorsque je citerai des chiffres sur le matériel allemand, il ne peut s'agir que d'estimations. Mais celles-ci se fondent sur un raisonnement, des recoupements, et elles sont aussi vraissemblables et logiques que possible. En 1936, il existait en Allemagne trois panzerdivisionen de 500 chars chacune. On y comptait beaucoup d'engins qui, par la suite, devaient se révéler peu efficaces, tels les Pzkw I et II, mais il est permis de dire qu'en 1936, l'armée allemande se trouvait à la tête de 1.500 chars. Au 1er janvier 1939, notre 2e Bureau avait pu opérer un véritable recensement des blindés allemands. Les trois panzers étaient devenues cinq, on avait créé des divisions motorisées renforcées d'un bataillon de chars légers. On comptait en outre neuf régiments de chars et quinze bataillons. Au total, 4.500 chars. Ainsi, entre 1936 et 1939, l'armée allemande s'était augmentée de 3.000 chars, ce qui représente une production moyenne de 125 chars par mois. En septembre de la même année, on en trouve 5.000. Combien y avait-il au 10 mai 1940 ?
Évidemment, pendant la période de la guerre, les renseignements étaient difficiles à obtenir. Mais si l'on part du principe que la production était de 125 chars par mois en temps de paix et qu'elle avait doublé en temps de guerre, estimation très raisonnable, puisque chez nous certaines productions sont passées de 1 à 5 et même de 1 à 7, on arrive à cette conclusion que l'Allemagne avait produit au minimum 2.000 chars pendant les neuf premiers mois de la guerre et qu'elle en possédait au bas mot 7.000 au 10 mai 1940. Le deuxième bureau dit même 7.500. Mais il faut tenir compte des chars perdus en Pologne et en Tchécoslovaquie, et de ceux qu'on avait maintenus dans les territoires conquis. On peut donc estimer que nous avons été attaqués par une masse de 6.000 à 6.500 chars.
Qu'avions nous en France à opposer à cette force ?
Je vais vous en donner le détail en chars que j'avais sous mes ordres au 1er septembre 1939 : quatre bataillons B, soit 132 chars; un bataillon D2 de 45 appareils; dix-sept bataillons R35 (765 chars); six bataillons R (270 chars); deux bataillons FCM (90 chars). Au total, 1.302 chars. Voilà pour les chars d'infanterie. Dans la cavalerie, on comptait 191 chars Somua et 252 chars H35. Si l'on ajoute les quelques engins divers dont nous disposions, on peut dire qu'à la mobilisation nos forces blindées se montaient à 1.800 ou 1.900 appareils aptes au combat.
[...]
En comptant les unités qui sont arrivées aux armées entre le 10 mai et le 30 mai, on peut considérer que nous avons conduit à la bataille 1.755 chars d'infanterie et 790 de cavalerie, plus quelques débris d'auto-mitrailleuses de combat. Nous avons donc engagé environ 2.800 chars contre 6.500. Voilà ce que disent les chiffres.

[...]

Ces chiffres sont évidemment contestés par Daladier :

M. le Président. - Le général dit que les Allemands avaient construit, entre 1936 et 1939, 3.500 chars. Comme ils en possédaient déjà 1.500, cela en faisait 5.000 à la déclaration de guerre.

M. Daladier. - Soit. Mais je serai reconnaissant au témoin de produire cette pièce du 2e Bureau, datée du 1er janvier 1939, qui dénombre à cette date 4.500 chars allemands. Cette pièce n'est dans aucun dossier. Il y en a une de février 1939, qui dit que les Allemands ont 4 ou 5 divisions blindées et une division légère en formation. Mais on n'avance aucun chiffre précis. Nous sommes entrés en guerre sans que le 2e Bureau ait fourni aucune évaluation du nombre de chars allemands. Alors je m'étonne qu'aujourd'hui il surgisse tant de chiffres, de tous les côtés, et si différents. Je n'accepte de discuter que sur les chiffres fournis par les services responsables. Or, la première évaluation des forces blindées allemandes par le 2e Bureau date de février 1940. Elle est émise sous forme d'hypothèse et dit que les Allemands devaient avoir, à la déclaration de guerre, 4.000 chars. Nous sommes loin des chiffres énoncés par le témoin.

Le Général Keller. - Pas du tout.

M. le Président. - 5.000 au 1er Septembre 1939 au lieu de 4.000 que donne le 2e Bureau.

M. Daladier. - Prenons ce chiffre de 4.000. Supposons qu'il en ait été perdu au cours des campagne de Pologne, de Tchécoslovaquie et de Norvège 1.200. Reste 2.800 auxquels il faut ajouter la production de septembre à mai. Celle-ci est évaluée par le 2e Bureau à 120 chars par mois. Nous arrivons à l'offensive, à un total de 4.000 chars environ. Et je demande au général Keller où il a pris les chiffres qu'il produit aujourd'hui et qui sont d'ailleurs différents de ceux qu'il a donnés à l'instruction.

Le Général Keller. - Ils sont tirés des documents officiels donnés par le 2e Bureau de l'armée ou le 2e Bureau au GQG dans le bulletin qui a été distribué et que tous les officiers français qui avaient le droit de le lire ont lu. Il y a un fait patent. C'est que nous avons été attaqués par 6 Panzerdivisionen et 6 divisions motorisées. Chacun de ces groupements comprenait 400 chars, compte tenu de ceux laissés dans les campagnes précédentes ; cela faisait un total de 6.000 chars qui nous ont attaqués.

M. Daladier. - Tout à l'heure, vous disiez 7.000. L'Allemagne a déjà perdu mille chars en cinq minutes.

M. le Président. - Le témoin a dit 6.500.

M. Daladier. - J'ai noté les paroles du témoin. Les voici : "entre le mois de septembre 39 et le 10 mai, les Allemands ont fabriqués 250 chars par mois, ce qui fait un total de 7.000."

Le Général Keller. - C'est un chiffre sur lequel j'ai fait un abattement.

M. Daladier. - Soit. Mais le témoin connait-il le rapport du colonel Rivet, chef du 5e Bureau ? Voici ce qu'il dit: " Il y avait dix divisions blindées comprenant 360 chars de combat, soit 3.600 chars. En outre, les Allemands possédaient 1.000 chars destinés à deux ou trois autres divisions en formation et des bataillons de chars lourds non endivisionnés. Au total 4.900 chars. Mais ce chiffre représente toutes les forces blindées du Reich". Et le colonel Rivet précise que c'est environ 3.900 chars qui nous ont attaqués le 10 mai.


Plus loin, il ajoute :

M. Daladier. - [...] Vous allez voir que ce chiffre des matériels fabriqués [français] dépasse de beaucoup le chiffre de 2.250 que j'ai produit tout à l'heure, lequel est extrait d'un tableau sur les matériels en service. Voici le détail: chars B : 340; chars D1 : 150; chars D2: 260; chars Renault : 1.335; chars FCM : 100; chars Hotchkiss : 1.000; chars Somua : 410. Ce qui fait un total de 3.625 chars...

Finalement, le général Keller n'arrive toujours pas remplir la mission qui lui a été confiée : "le front populaire en 1936 a bien conduit la France à la catastrophe". En effet, Daladier le retourne en lui demandant de s'expliquer sur la doctrine d'emploi du matériel qui lui a été confié...

S~
Olivier


Dernière édition par takata le Jeu 2 Déc 2010 - 17:35, édité 2 fois
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Jeu 2 Déc 2010 - 17:07

Intéressant cet "échange" entre M. Daladier et le général Keller ! ...
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takata
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Ven 3 Déc 2010 - 17:23

Bonjour,

La suite, juste pour le plaisir d'entendre Gamelin qui devait pourtant garder le silence durant toute l'audience :

Citation :

M. Daladier. - Cela vous fait sourire [au général Keller] d'entendre parler des chars britanniques. Nous verrons si, dans quinze ou seize mois, ce seront les mêmes qui souriront. Il y avait aussi les chars belges qui entraient en ligne de compte dans un total des forces blindées alliées. Nous voilà loin de cette poignée de chars que nous aurions eu à opposer à la ruée des blindés allemands. Mais comment nos forces cuirassées ont-elles été employées ? Comment ont été utilisées celles que commandait le général Keller ? Nos chars sont-ils allés au combat groupés par masses ou éparpillés sur l'ensemble du front ? Voilà la question que je me pose.

M. le Président. - Vous connaissez, général, la doctrine d'emploi des chars de combat. Voulez-vous nous dire comment elle a été observée dans la bataille

Le général Keller. - L'emploi des chars français correspondait au règlement tel qu'il avait été fait. Que ce règlement ait eu l'accord unanime de tous les officiers de chars en particulier, je suis convaincu du contraire. Nous avoins toujours désiré dans les chars, et c'est une doctrine qui remonte à loin, puisque j'étais chef d'état-major du général Estienne, pendant la précédente guerre, et que j'ai travaillé avec lui à l'établissement de la doctrine d'emploi des chars, nous avons toujours désiré, dis-je, l'emploi en masse de nos appareils.
Mais cet emploi en masse correspondait à une doctrine offensive, celle que les Allemands ont mise en vigueur. Il fallait, pour obtenir l'effet de percée, l'effet de crevaison du front, appliquer sur un point de ce front une masse de chars. Chaque fois que nous sommes partis à l'attaque, car le char n'est qu'un engin d'attaque, nous avons demandé à y aller aussi nombreux que possible, puisque l'attaque en masse pouvait seule donner à notre action la puissance et la prodondeur voulues.
Or, les circonstances nous ont imposé - et ceci ne dépendait pas des chars - une guerre défensive, au moins au début, laquelle guerre défensive impliquait obligatoirement des méthodes différentes de celles que nous aurions désirées. Pour avoir une action de masse, il eût fallu, je l'ai dit tout à l'heure, avoir beaucoup plus de matériel. Il eût fallu avoir derrière chaque armée, non pas 3 bataillons de chars, mais 10 bataillons, ainsi que 10 divisions cuirassées comme les allemands. Même en accordant à M. Daladier les 3.000 chars qu'il affirme, ce n'est pas avec cela qu'on aurait pu entrer dans la bagarre. Il nous en aurait fallu de 6 à 8.000, Or nous ne les avions pas !
Il a bien fallu, dans ces conditions, que nous bâtissions notre emploi sur ce que nous avions. On ne fait pas un emploi de matériel dans les nuages, en disant ceci ou cela ! On fait l'emploi du matériel que l'on possède. Or, ce matériel comportait des chars qui ne pouvaient pas faire l'attaque, parce qu'ils n'avaient pas de canons perforants, ni de T.S.F. On les a mis alors à l'appui de l'infanterie pour faire de la contre-attaque et de la défense. C'est pour cela que nos bataillons de chars, que nous aurions voulu voir plus nombreux et plus puissants pour les utiliser en masse, ont dû travailler en bataillons isolés.
Nous aurions certainement désiré en emploi plus massif. Mais les circonstances et le manque de matériel nous ont condamnés à une situation que nous n'aurions pas désirée.

M. Daladier. - Voici ce que je lis dans dans le rapport du général Keller : " Le même aveuglement coupable se retrouve dans la conception d'emploi. Les questions de boutons entravèrent la réalisation de l'arme blindée... "

Le général Keller. - c'est exact.

M. Daladier. - " Toute tentative des officiers de chars pour élargir le cadre de leur emploi était considérée comme un acte d'indiscipline et quelquefois réfrénée comme tel. Loin de faire disparaître des faiblesses, les neuf premier mois de la guerre les ont accusées. A son premier jour, l'attaque allemande trouvait en face d'elle 40 bataillons de chars éparpillés à raison de 3 ou 4 par armée de la mer du Nord jusqu'à la Suisse, et 3 divisions cuirassées de formation récente à peine instruites.
" Bien plus, dans chaque armée, les bataillons de chars étaient répartis compagnie par compagnie, voire section par section, sur tous les ponts, sur tous les chemins, à toutes les lisières des bois, dans des missions de hasard et de crise. 2.000 chars, cela pouvait, à la rigueur, constituer des paquets appréciables de 200 chars. Ils ne furent, pour remédier à des insuffisances de l'infanterie, qu'une poussière de chars dispersée à tous les vents, et écrasés en détail à trois contre vingt et condamnés partout, sous le nombre à une mort sans profit. "
Il semble donc bien que le général Keller, à cette époque de juillet 1940, critiquait assez vigoureusement la doctrine d'emploi des chars !

Le général Keller. - Ce n'est pas la doctrine que je critique, c'est l'emploi même qui en a été fait, et qui était fonction des circonstances. Si notre front n'avait pas été crevé à Sedan, en trois jours, s'il y avait eu une armée française qui aurait pu tenir sous le marmitage de l'aviation, s'il y avait eu de quoi se défendre contre l'aviation ennemie, si le moral de l'armée n'avait pas été entièrement atteint par une dépression générale du pays, les chars n'auraient pas été employés comme cela. Ils auraient été employés, comme nous le désirions tous, en moyens offensifs, en moyens de guerre, et non pas en moyens de désespoir, que nous avons été obligés d'utiliser, parce que nous ne pouvions pas faire autrement. Quand on n'a pas autre chose pour se battre, on se sert d'un fusil de chasse ! quand on n'avait plus rien pour arrêter les blindés ennemis, les chars ont fait le sacrifice de leur doctrine, parce qu'il s'agissait de sauver le pays, sans savoir si cette doctrine était conforme au règlement.

M. Daladier. - Il est inutile que nous discutions sur la question du sacrifice, d'héroïsme ou de valeur. Vous êtes un soldat. Je l'ai été aussi. Laissons cela de côté. Cette discussion ne doit pas être encombrée de pareils arguments, de rodomontades sur le moral du pays. La France a fait un effort magnifique.

M. le Président. - Le général n'a rien dit qu'il n'ait eu le droit de dire.

M. Daladier. - Le général Keller a parlé tout à l'heure de l'anesthésie du pays. C'est une expression que je n'admets pas. Je n'ai pas anesthésié le pays.

M. le Président. - Vous vous défendez. Trouvez normal que l'on considère que vous avez eu tort.

M. Daladier. - Je le trouve normal mais je réponds.
Cette répartition, c'est dans votre rapport que je la trouve, dans votre grand rapport sur les chars.

Le général Keller. - La répartition a été telle que je l'ai dit.

M. Daladier. - Les deux tiers des chars sont massés derrière la ligne Maginot, où une attaque par engins blindés était moins à craindre qu'à l'ouest de la Meuse.

Le général Keller. - Ces chars-là ont été donnés, parce que nous avions une infanterie qui les réclamait. Le nombre de généraux de division qui ont déclaré : " Si vous m'enlevez les chars qui sont à côté de moi, je ne réponds pas de la façon dont les fantassins pourront tenir la ligne " est très grand.
Je l'ai entendu de mes propres oreilles. Si l'on n'avait pas mis effectivement des chars derrière les fantassins, le désastre aurait été plus grave qu'il n'a été. Ce n'a pas été de la faute des chars, mais de la mentalité générale.

M. Daladier. - Ce sont des déclarations qu'on n'eût pas faites autrefois à Joffre, ni à Foch !

Le général Keller. - Peut-être. C'est un fait ; je l'ai entendu de mes propres oreilles : " Si vous m'enlevez les chars, - cela se passait à la 4e armée, - moi, général de division, je ne réponds pas de la façon dont la ligne sera tenue. " Par conséquent, quand on n'a pas confiance dans les troupes que l'on a, quand on est obligé de mettre derrière ou auprès d'elles du matériel pour les soutenir, c'est, à mon avis, une raison pour avoir plus de matériel. Nous n'en avions pas en quantité suffisante. Je ne cesserai pas de le dire.

M. Daladier. - Ce qui est grave, c'est que le secteur le plus fortifié, le plus armé et occupé par des troupes d'active nombreuses, bien instruites, avec des équipages de forteresse remarquables, reçoit deux fois plus de chars que les secteurs exposés, que le général Billote avait signalés comme prêtant plus particulièrement à une attaque par blindés. On peut être d'un avis différent du mien. Je dis le mien ; c'est, je pense, mon droit. Je soutiens ce que je crois être la vérité. C'est mon droit strict.
Quant aux divisions cuirassées, le témoin peut-il nous dire où elles se trouvaient au mois de mai, ou à la fin d'avril ?

Le général Keller. - Le 10 mai, la 1e division cuirassée était dans la région de Suippes, la deuxième au camp de Haute-Noire (?), c'est-à-dire à l'est de Châlons.

M. Daladier. - C'est cela, dans la région de Châlons. C'était bien choisi. Quand l'offensive allemande se déclenche, que deviennent ces divisions cuirassées ?

Le général Keller. - Ces divisions cuirassées ont exécuté le plan prévu, à savoir qu'elles devaient se porter toutes les deux successivement en renforcement. Elles étaient mises toutes les deux, à des dates différentes, parce qu'il fallait les temps de transport, à la disposition du G.A. n°1 du général Billote.

M. Daladier. - Je vois une division cuirassée qui s'en va d'abord à la 1re armée, perd beaucoup de temps en route, rencontre des colonnes de fuyards belges, est obligée ensuite de se rabattre sur la 9e armée. C'est la 1re division cuirassée. Et la seconde ? Que devient-elle ? L'emploie-t-on en masse, suivant le règlement français ?

Le général Keller. - Le colonel Perré, qui commande la seconde et qui doit être entendu, vous dira ce qui lui est arrivé. La deuxième division a exécuté exactement ce que je viens de dire ; mise à disposition du G.A. n°1, se propageant par voie ferrée et par la route
en direction du G.A., en direction de Charleroi, lorsque les Allemands ont attaqué à Sedan, le Grand Quartier Général a pensé, à tort ou à raison, - la question n'est pas à discuter ici, - qu'il fallait mieux la varianter et la diriger contre les éléments allemands qui avaient passé la Meuse à Sedan. Par conséquent, elle a reçu ordre de se porter en direction de Sedan, en vue d'une contre-attaque contre les éléments blindés. Malheureusement, ces transports ont été très gênés par les bombardements d'avions. Ces transports ont été retardés. Comme les transports par voie ferrée étaient aiguillés en direction du Nord, en direction de Charleroi, au moment où ils ont débarqué des trains, les chars se sont trouvés sur l'Oise, alors que les véhicules sur route, plus faciles à varianter, avaient pris la direction de Sedan. La deuxième division cuirassée, pour son malheur, s'est trouvée dissociée entre des éléments qui étaient sur le train dans la région de Bohain et de Guise et des éléments, le P.C. en particulier, dans la région de Rethel. Ce sont des malheurs de la catastrophe contre lesquels on ne peut rien.

M. le Président. - Ce sont des détails d'opérations.

M. Daladier. - Il ne s'agit pas d'employer une telle division à garder sur un front de 70 ou 80 kilomètres.

Le général Keller. - La défense des ponts de l'Oise a été faite avec tout ce qu'on avait sous la main. On était content d'avoir la 2e division cuirassée, parce qu'on n'avait rien pour défendre les ponts.

M. Daladier. - Si une masse comme la 2e division cuirassée, à lire le rapport d'opérations qu'a fait son chef, le colonel Perré, qui dit qu'il avait un redoutable instrument de guerre entre les mains, - il l'écrit, - si une masse comme celle-là avait été jetée dans le flanc du général allemand, dont nous avons le témoignage, qui commandait la 10e Panzer-division, qui déclare qu'il a été stupéfait de s'écarter à plus de 150 et 200 kilomètres des troupes allemandes, de marcher ainsi, disait-il, avec une vive inquiétude dans sa ruée vers la mer, s'il y avait eu là une masse pour exécuter le règlement français et faire la contre-attaque de flanc, je ne sais pas, je ne veux pas reconstruire, ce qui se serait passé. Mais cela aurait été un emploi plus logique de la deuxième division cuirassée que d'aller lui faire garder des ponts.

Le général Keller. - Il aurait fallu avoir des chars !

M. Daladier. - Il y en avait 3.500 au minimum.

Le général Keller. - Ce n'était pas assez.

M. Daladier. - Démontrez-le.

Le général Keller. - On était démuni.

M. Daladier. - Si la section des chars s'en était occupé plus tôt, il y aurait eu des canons, des postes de radio.
En ce qui concerne les déficits, le général Keller a-t-il fait à ses chefs le même tableau de ses chars que celui qu'il nous a fait ici ?

Le général Keller. - Très certainement.

M. Daladier. - Quand et à qui ?

Le général Keller. - Au général Gamelin qui m'a toujours entendu.

Le général Gamelin. - Jamais ! Vous m'entendez !

Le général Keller. - Je vous demande pardon ?

Le général Gamelin. - Je n'ai plus rien à dire, monsieur le Président.

Very Happy
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Dim 12 Déc 2010 - 9:01

Bonjour

J'ai relu en diagonale le Pottecher sans y retrouver ma citation de Daladier. Je l'ai donc lu ailleurs. Heureusement pour moi, Henri Michel dans son Le proçès de Riom (Albin Michel 1979) fait référence à cette prise de position, p198.

Cordialement


Dernière édition par Louis Martel le Dim 12 Déc 2010 - 18:12, édité 1 fois
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Dim 12 Déc 2010 - 10:11

Merci, Takata, pour ce long extrait ...

Ce long échange entre M. Daladier et le général Keller ne reflète-t-il pas toute la situation de l'Armée française en mai 40 ? ...

Mais que penser de celui, à la fin, entre le général Keller et le général Gamelin ... ?


Dernière édition par Claude Girod le Lun 13 Déc 2010 - 14:32, édité 1 fois
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mr le comte
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Lun 13 Déc 2010 - 14:02

bonjour à tous,

merci messieurs pour ces documents trés interessants concernant le procés de riom. A ce propos j'avais posé la question il y a quelques temps de savoir qui avait prononcé la célébre phrase : " nous avions trois millle chars répartis en paquets de trois et les allemands trois paquets de mille chars". Les avis différfaient sur l'auteur de la phrase entre les généraux keller et delestraint. Ceux qui d'entre vous possédaient des ouvrages sur le procés de riom et qui ont déja scannés certains débats auraient ils la gentillesse de rechercher cette fameuse citation et de la scanner ?

en vous remerciant d'avance pour votre coopération et à bientot

cordialement

mr le comte
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Sam 18 Déc 2010 - 10:33

Bonjour

Je n'ai pas retrouvé la citation visée ni dans le Pottecher, ni dans le Henri Michel.
tout ce que j'ai trouvé, c'est une citation indirecte du Gal Keller par Daladier (dans le Pottecher p80).



Cela laisse penser que la citation visée est de Keller. Pour avoir une certitude, je crains qu'il faille aller aux archives, voir la déposition du Gal Keller.
Il est possible que la citation visée soit apocryphe.

Cordialement

Edition du 02/07/11 : correction de plusieurs coquilles


Dernière édition par Louis Martel le Sam 2 Juil 2011 - 22:45, édité 1 fois
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Sam 18 Déc 2010 - 14:54


Pour remettre la citation du Gal Keller par Daladier, dans son contexte, voiçi cette dernière

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avz94
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Sam 18 Déc 2010 - 23:02

Bonsoir

voici ce que nous dit le Commandant Pierre Lyet, en 1947, dans son ouvrage "La bataille de France mai-juin 1940" :

le Commandant Pierre Lyet a écrit:


La comparaison entre les forces blindées alliées et allemandes revêt une grande importance. Des chiffres très différents ont été publiés sur ce sujet. Les uns tiennent compte des chars et engins blindés de tous modèles existants. D'autres ne mentionnent que les chars ou blindés engagés. Des renseignements précis officiellement contrôlés manquent encore en ce qui concerne les chars ou blindés ennemis.
Il apparaît que les chiffres suivants peuvent être considéré comme très proches de la réalité.

I) ALLIES :

L'armée française met en ligne, entre le 10 et le 15 mai, les engins blindés lourds ou chars de :

- 3 (puis une quatrième), divisions blindées (environ 550).
- 3 divisions légères mécaniques (environ 600 chars et 300 automitrailleuses).
- 5 brigades mécaniques des 5 divisions légères de cavalerie (110 chars et 180 automitrailleuses).
- 7 groupes de reconnaissance des divisions d'infanterie motorisées (150 automitrailleuses).
- 27 bataillons de chars non endivisionnés (1 200 chars).

soit au total environ 3 100 engins blindés dont 2 460 chars modernes.

Il est à noter que ce chiffre de 3 100 engins blindés dont 2 460 chars ne concerne que les moyens engagés initialement sur le front nord-est. Le total des chars ou engins existant dans l'armée française (tous théâtres) ou à l'intérieur était supérieur. En particulier, de très nombreuses sorties de matériels ont été réalisées pendant la campagne : 530 engins blindés ont été livrés par les usines entre le 10 mai et le 25 juin, mais malheureusement n'ont pu être complètement équipés faute de tourelles usinées dans le nord.

Aux forces blindées françaises se sont ajoutées les britanniques qui peuvent être évaluées à environ : 600 chars ou engins blindés de tous modèles, mais dont une partie seulement a été engagée dans les premières opérations.

En ce qui concerne l'ennemi, le 2ème bureau de l'état-major du général Georges évaluait les forces blindées disponibles en Allemagne à 7 500 chars ou engins blindés, au maximum, à la date du 1er mai 1940. Ces forces auraient été réparties dans 12 à 14 divisions blindées et une quinzaine de régiments ou bataillons non endivisionnés.
Il fut souvent supposé que l'Armée Allemande avait effectivement engagé dans la campagne de l'ouest la totalité de ces 7 000 ou 7 500 chars.
Les renseignements recueillis depuis la fin de 1940 et encore récemment démontrent que cette estimation était exagérée. Il est certain que l'ennemi a engagé 10 divisions blindées (album Der Feldzüg in Frankreich), et le général Guderien a déclaré que ces divisions blindées ne comprenaient pas 400 ou 500 chars comme on l'avait estimé en 1940 mais environ 250 à 300 chars.
En plus des 3 000 chars des panzerdivisions, l'ennemi aurait engagé environ 800 automitrailleuses lourdes, ce qui donnerait un total de 3 800 chars ou engins blindés, chiffre légèrement supérieur à celui des franco-britanniques.
Il est à noter que, pour les combattants, l'impression de supériorité écrasante de l'ennemi en moyens blindés est venue du fait qu'ayant l'initiative des opérations ce dernier a engagé ses moyens en masse sur des fronts étroits, tandis que le commandement français, sur la défensive, avait ses moyens répartis sur tout le front et n'a pas engagé des réserves blindées groupées de la même manière que l'assaillant.

Cordialement
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mr le comte
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Lun 20 Déc 2010 - 14:46

merci messieurs pour ces scans trés interessants, je vais essayer de me procurer ces ouvrages pour approfondir mes connaissances sur ce sujet.

cordialement

mr le comte
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Jeu 23 Déc 2010 - 11:20

Bonjour,
mr le comte a écrit:

merci messieurs pour ces documents trés interessants concernant le procés de riom. A ce propos j'avais posé la question il y a quelques temps de savoir qui avait prononcé la célébre phrase : " nous avions trois millle chars répartis en paquets de trois et les allemands trois paquets de mille chars". Les avis différfaient sur l'auteur de la phrase entre les généraux keller et delestraint. Ceux qui d'entre vous possédaient des ouvrages sur le procés de riom et qui ont déja scannés certains débats auraient ils la gentillesse de rechercher cette fameuse citation et de la scanner ?

Cette citation vient du général Delestraint mais pas au cours du procès de Riom : « Nous avions trois mille chars, tout comme les Allemands ; mais ils les formaient en trois paquets de mille, et nous en mille paquets de trois. »

S~
Olivier
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Jeu 23 Déc 2010 - 12:25

Petit aparté, si vous le permettez ...
Plus tard, de nombreuses opérations d'atterrissages et de parachutages auront lieu dans les plaines entourant Bletterans (Bresse jurassienne). Parmi les personnalités qui ont utilisé le terrain « Orion » pour s'envoler vers l'Angleterre, le Général Delestraint (pour mémoire également : Jean Moulin, Vincent Auriol, les époux Aubrac, ....) ...

Ces noms, et ceux de bien d'autres résistants, sont chers au coeur des Jurassiens ...
Cordialement


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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Sam 26 Fév 2011 - 11:14

Bonjour à tous

Je réactive la discussion car j'ai trouvé dans l'ouvrage du Général Gauché Le deuxième bureau au travail (1935-1940), Amiot-Dumont, 1953, p189, la déclaration suivante :



Deux remarques :

Ceci, prouve que le Service de renseignement est à l'origine de ce chiffre de 7000 chars (et donc que Daladier à raison de l'attribuer à ce service, mais non à "un officier" en particulier) et qu'il n'est pas une invention postérieure destinée à justifier certaines idées. Il ne faut pas oublier que, si ce chiffre est faux, il est tenu pour vrai par les décideurs de 1940 et qu'ils résonnent sur cette base. C'est un cas d'auto-intoxication qui donne aux français l'image d'une Allemagne plus puissante qu'elle n'est. Phénomène déjà relevé par les historiens.

Cela montre que le SR n'a pas perçu que l'augmentation du nombre de PzD ce fait en concentrant tous les panzer disponibles dans ces unités au détriment de tout autre type d'emploi des chars. La principale erreur est de prêter aux allemands autant de bataillons indépendant. A sa décharge, dans les années trente les forces allemandes sont en évolution constante, ce qui entretient un flou permanent.

Cordialement
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Sam 9 Avr 2011 - 15:58

Bonjour,


7000 chars allemands estimés par le SR français était
suivant la propre déclaration d’Edouard Daladier au procès de Riom un « nombre
de couverture » destiné principalement à aiguillonner l’augmentation de la
production des chars en France pour maintenir un certain équilibre et surtout
obtenir des crédits chars sur les budgets qui, avant l’entrée en guerre,
étaient contestés par les ministres
successifs des Finances dont Paul
Reynaud lui-même.


Cordialement

SF
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Sam 23 Avr 2011 - 9:31

Bonjour

J'ai aussi lu cette explication. Je ne me souviens pas avec certitude chez qui (le Gal Georges, je crois).
La référence aux ministres des finances contestant ce chiffre, fait-elle partie de la déclaration (post 1940) de Daladier ou est-elle la votre (dans ce cas, quelle est votre source?).?

Cordialement

Louis Martel
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avz94
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Sam 23 Avr 2011 - 11:26

Louis Martel a écrit:
Bonjour

J'ai aussi lu cette explication. Je ne me souviens pas avec certitude chez qui (le Gal Georges, je crois).
La référence aux ministres des finances contestant ce chiffre, fait-elle partie de la déclaration (post 1940) de Daladier ou est-elle la votre (dans ce cas, quelle est votre source?).?

Cordialement

Louis Martel

Bonjour

je pense que Stéphane Ferrard parle des crédits chars qui étaient contestés par les ministres des finances et non du nombre de chars allemands.

Cordialement
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   Sam 23 Avr 2011 - 16:51

Bonjour,


Louis Martel a écrit :


« J'ai aussi lu
cette explication. Je ne me souviens pas avec certitude chez qui (le Gal
Georges, je crois).
La référence aux ministres des finances contestant ce chiffre, fait-elle partie
de la déclaration (post 1940) de Daladier ou est-elle la votre (dans ce cas,
quelle est votre source?) »



Je trouve que la demande de sources est quelque peu abrupte.
Comme historien, je n’ai pas d’opinion personnelle car je m’en réfère
uniquement aux archives et aux déclarations de personnages historiques (avec
prudence).


Bon, pour les 7000 chars allemands
début mai 1940, E. Daladier a déclaré (il n’a pas été le seul) que ce chiffre
était un chiffre de « couverture » ou estimation haute du SR de l’EMA.
Déclaration consignée dans les minutes du procès de Riom mais aussi dans le
rapport Serre sur les événements survenus en France en 1940 publié par l’Assemblée
Nationale après 1945. A quoi servait
cette estimation haute fournie par l’EMA et reprise par E. Daladier, ministre
de la Guerre et de la Défense Nationale ?


A plusieurs choses dont, principalement :


-
A obtenir un maximum de crédits pour la
fabrication de canons antichars (25 et 47 mm).


-
A obtenir un maximum de crédits pour la
construction de chars puissants du type B 1bis.


Toutefois,
les ministres des Finances successifs qui étaient très bien renseignés par le
comité des Forges, savaient que l’estimation haute de l’EMA était fausse (les
Allemands avaient commandé en France certaines pièces moulées pour Pz II).
Aujourd’hui, tout le monde sait que la Panzerwaffe n’aligna, en mai 1940, pas
plus de 2500 engins de combat à chenilles dont à peine mille de « puissants »,
c'est-à-dire disposant d’un canon d’un calibre égal ou supérieur à 37 mm.


Pour les
réticences des ministères des Finances dont Paul Reynaud, je vous invite à lire
l’excellent livre de Robert Frankenstein « Le prix du réarmement français
(1935-1939) » Publications de la Sorbonne-1982. J’ai cité cet ouvrage à
plusieurs reprises dans mes articles parus dans GBM 92, 70ème
anniversaire. Il existe d’autres sources à ce dernier sujet mais je ne vais pas
publier un « Bottin » !


Donc, comme
l’a si bien fait remarquer avz 94, nous ne parlons pas du ministre des Finances
du Reich mais bien du Français vis-à-vis des budgets demandés par la Guerre.


Cordialement

SF
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MessageSujet: Re: 7000 chars allemands en 1940 !!!!!!   

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7000 chars allemands en 1940 !!!!!!
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