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 Pourquoi tant de pannes

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Tringlot63
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MessageSujet: Pourquoi tant de pannes   Ven 19 Nov 2010 - 16:54

C'est suite à une suggestion de F. Vauvillier à qui j'avais posé cette question que je la soumet à tous les lecteurs du forum :

Je suis actuellement en train de lire « Hommes et matériels du 15ème BCC » de Stéphane Bonnaud qui relate en détail les différents combats auxquels ont participé en mai et juin 1940 les chars B1bis de cette unité.
Je suis frappé de noter dans ces récits, mais aussi dans tous ceux paraissant dans GBM et relatant les combats des unités de chars français (B1bis, R-35, H39, D2, etc…) le nombre phénoménal de pannes dont semblent avoir été victimes ces engins. Mis à part les pannes de carburant dues à des soucis de ravitaillement, on signale un très grands nombre de pannes mécaniques (moteurs, armement, naeder, etc…). De plus, il semble que nos chars se soient trouvés dans un état de fatigue considérable dès lors qu’ils ont eu à effectuer des étapes de plus d’une centaine de kilomètre. En outre, en plus d’une consommation en carburant digne de faire faire une crise cardiaque à un écologiste, nos blindés semblaient consommer pratiquement autant d’huile que d’essence.
Parallèlement à ceci, tous les récits décrivent des équipes d’entretien motivées et compétentes, qui visiblement n’ont jamais ménagé ni leur temps ni leurs efforts, et qui ont bénéficié de toute la durée de la drôle de guerre pour s’entraîner et préparer leurs matériels.
Ma question est donc la suivante :
- soit le taux de panne décrit dans les récits est normal pour cette époque, et il est identique à celui que pouvait connaître la Wehrmacht, ce qui prouverait tout simplement que ma connaissance des matériels de cette époque est encore imparfaite,
- soit nos constructeurs n’étaient pas à la hauteur, et nos soldats ont dû se battre avec des matériels peu fiables, ce qui contribuerait à expliquer notre défaite.

Qui possède des éléments de réponse à ce sujet ?
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Ven 19 Nov 2010 - 18:23

Je peux donner un élément de réponse à cette question, fort partiel, j'en conviens, mais qui me parait intéressant à évoquer.

Au 41e BCC sur B1 bis, aucune notice d'entretien des chars n'était disponible, car ces notices étaient classées comme secrètes. Il ne fallait pas qu'elles risquent de tomber en de mauvaises mains.

Trois conséquences pratiques m'ont été relatées à titre d'exemple.

1-Seuls les équipages dont un membre avait de l'ancienneté, parce que de carrière, et qu'il avait été complètement formé sur char B, pouvaient savoir que le si "capricieux" Naeder pouvait, dans certains cas, être dépanné avec une chaine à vélo.

2- Les mêmes équipages savaient qu'avant de couper le moteur, une simple manipulation permettait de mettre sous pression un système pneumatique d'aide au démarrage. Ceux qui l'ignoraient usaient prématurément leurs batteries.

3- Il existait une petite réserve de carburant dans un réservoir auxiliaire qu'il suffisait de connecter par une manœuvre simple elle aussi. Beaucoup ne l'ont jamais su.

De nombreux équipages ignorant tout cela ont probablement été amenés à prématurément saborder leurs engins.

Je ne pense pas que ces relations d'un ancien relèvent de la fable ou de la rumeur, mais il est vrai que cela parait inconcevable.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Ven 19 Nov 2010 - 19:23

Je partage tout à fait les remarques de Tringlot63 .... Les réponses (témoignages) apportées par Laurent sont assez .. surprenantes ...(mais je ne les mets pas en doute)

Peut-on considérer également que le matériel français était trop sophistiqué ? trop complexe par rapport aux chars allemands ? ...
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Tringlot63
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Sam 20 Nov 2010 - 2:08

Merci pour ta réponse Laurent. Même si elle n'est que partielle, elle eclaire en partie les choses.
Je remarque en outre que les choses n'ont (malheureusement) pas beaucoup changé à ce sujet dans l'armée Française où malgré Intraterre, Intradef et autres systèmes d'information il es toujours aussi difficile de se procurer la documentation dont on a besoin. mais ceci n'était qu'une remarque personnelle.
Ceci dit, si ta réponse explique en partie les problèmes sur le B1bis (peut-être en effet trop sophistiqué pour l'époque), cela n'explique pas les pannes sur les autres types de blindés.
Est-ce normal aussi qu'un char soit "à la rue" après avoir fait 80 km ?
Est-ce normal pour l'époque qu'on doive refaire les pleins d'huile tous les 2 jours ?
Je ne suis pas cavalier, et je sais que nos Leclercs ont un taux d'indisponibilité (trop) élevé, mais ils n'en sont quand même pas au point de faire un joint de culasse au bout de 10heures d'utilisation si on ne remet pas d'huile.
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joël ferret
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Sam 20 Nov 2010 - 6:35

si je puis me permettre, il faut envisager le problème à l'envers...

je m'explique: le fait d'avoir laissé l'initiative à l'Allemagne a contraint nos forces armées a se porter rapidement au devant des forces ennemies, en Hollande et en Belgique notamment, ceci impliquant donc des étapes longues, pendant lesquelles le matériel souffre.

le problème, à la rigueur n'est pas tant ces étapes mettant à rude épreuve le matériel, que le fait que les unités n'ont eu que rarement l'occasion de remettre en état les matériel avant le combat, l'ennemi n'accordant aucun répit, tout juste arrivées à un point P, nos unités doivent engager le combat dans la foulée, ou se porter en un autre point; on imagine bien évidement que dans ces conditions, les carnets d'entretiens des matériels ne sont pas tenus à jours, et que les équipages ne font que parer au plus pressé.

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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Sam 20 Nov 2010 - 7:02

Bonjour,

Les arguments que vous avancez sont intéressants.
A l'heure où une vidange automobile "tient" 20 000 km, je crois qu'il faut se replacer dans le contexte "mécanique" de l'époque.
Le matériel français était-il plus fragile, plus exigeant en entretien, plus sophistiqué que le matériel allemand ? ... Je n'en sais rien ... Peut être ?
Certes, la "guerre éclair" n'a pas permis l'entretien et les opérations de maintenance préconisés sur les blindés, par exemple, ce qui peut expliquer les nombreuses pannes ... Les marches forcées dans des conditions souvent difficiles voire effroyables ont épuisé hommes et matériels ... Mais l'armée allemande qui a parcouru de longues étapes elle-aussi a t-elle connu le même genre de problèmes matériels ... ? Vraisemblablement ? ...
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joël ferret
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Sam 20 Nov 2010 - 7:34

je ne doute pas du fait que les armées allemandes devaient être confrontées aux mêmes problèmes d'entretient (honnêtement, je ne connais pas le sujet), mais ayant planifiées leur offensive, j'imagine que tous les impératifs de ravitaillement et d'entretient du matériel avaient été pris en compte; n'oublions pas que l'initiative offensive apporte un certain confort (chaine de ravitaillement planifiée, étapes planifiées, contraintes des possibilités des hommes et matériels prises en compte) contrairement au défenseur qui ne fait que se porter au devant des assaillants, le plus souvent dans l'urgence, n'ayant ni le temps ni les moyens de se préparer correctement au combat.

les batailles de "rencontre" ne donnent que rarement de bons résultats...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Sam 20 Nov 2010 - 7:52

Bonjour à tous,

Pour apporter quelques éléments de réponse au sujet des pannes des blindés allemands, je voudrais renvoyer Claude et Joël à un ouvrage récent qu'ils possèdent tous les deux...

Le 15 mai 1940 après-midi, le bataillon allemand de chars du Major Sauvant est envoyé à la rescousse à La Horgne. Son potentiel est alors d'environ 54 % (de mémoire) et la différence n'est certainement pas le fait du feu français... Mais les Allemands semblent avoir mis en oeuvre, dès 1940 (peut-être suite à la campagne de Pologne) un système très performant de Maintien en condition (MEC) de leurs matériels majeurs. On voit bien sur l'iconographie d'époque, le recours systématique au salvage, en cours d'action, pour engager le maximum de véhicules blindés au moment où l'on en a le plus besoin.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mar 17 Mai 2011 - 6:41, édité 1 fois
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Sam 20 Nov 2010 - 10:11

Il convient de prendre en compte qu'effectivement, une troupe qui recule perd définitivement le matériel qu'elle a dû abandonner sur panne, ou pour toute autre raison d'ailleurs.

Alors que la troupe qui avance donne aux équipes d'entretien le loisir de récupérer et réparer, si possible, ce matériel.

Cela change pas mal de choses dans les taux d'attrition constatés...
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Sam 20 Nov 2010 - 11:31

Bonjour à tous

A lire les différents éléments de réponse, je trouve que ceux-ci se complètent fort bien ...

Je me permettrai juste une petite question, pour mon information : l'Etat-major allemand avait-il prévu ou imaginé, une victoire aussi rapide en France ? ...

Cordialement !
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Sam 20 Nov 2010 - 12:49

Pour compléter la discussion. On peut noter que le taux d'attrition pour pannes mécaniques est encore pire chez nos voisins anglais.
Ex : la 1st Arm Div a débarqué à Cherbourg entre le 17 et le 22 mai, ses chars sont transportés par rail jusqu'à verneuil sur Avre (ds l'Eure) puis traversent la Seine et montent sur Abbeville par leurs propres moyens, laissant derrière eux leurs équipes d'entretien (qui ouvrent leurs ateliers à Louviers près de la Seine).

Le 26 elle doit attaquer pour détruire la tête de pont d'Abbeville mais l'opération est reportée de 24 heures pour laisser le temps de réviser les chars dt les chenilles ont souffert sur la route et pour préparer une ébauche de coopération offensive avec les 2e et 5e DLC.
Le lendemain l'attaque a lieu. Le fiasco est connu 69 chars Cruisers et 51 Mk VI ont été perdus sur les 180 qui ont été engagés. Mais ce qui est interessant c'est que, pour une fois, le terrain a été conquis quelques jours après par l'attaque de la 4e Dcr et des équipes ont pu récupérer les véhicules pour les étudier et éventuellement les réparer.

Le rapport est sans appel :
Véhicules détruits par le feu ennemi : 7 A9, 2 A10, 22 A13, 8 MkVIB, 26 MkVIC (total = 65)
Véhicules abandonnés sur panne mécanique : 4 A9, 12 A10, 22 A13, 11 MkVIB, 6 MkVIC (total = 55).
Bref près de la moitié des chars abandonnés sur pannes.
Il faut noter aussi que ces chars étaient flambant neuf, pour la plupart ayant été perçus par les équipages à Cherbourg. Comme explication il ya dc l'inexpérience des équipages, l'absence de rodage et l'absence d'entretien lors de leur montée en ligne (250km sur chenille).
Cordialement
Nicolas Aubin

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Sam 20 Nov 2010 - 13:54

Merci pour cette très intéressante pièce à verser au dossier !
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Sam 20 Nov 2010 - 19:12

En consultant différents ouvrages vous constaterez que le quota de pannes est loin d’être ridicule chez nos "amis" allemands . Il n'est pas rare en effet , de voir les effectifs opérationnels d'unités blindées tourner entre 50 et 75% du potentiel théorique , et cela sans même parler des chars perdus au combat . La pause avant Fall Rot a été très salutaire pour les dotations en unités de Panzer .
Alors peut être qu'il existait un certain nombre de pannes liées a un matériel particulier ( naeder sur le B par exemple) , mais je doute que l'on puisse honnêtement statuer qu'il y en ait eu vraiment plus d'une nation a l'autre .
Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'en retraitant , il est plus difficile de récupérer un char pour le réparer , ce qui peut donner une vision altérée entre celui qui avance et celui qui recule .
Enfin , et même si c'est hors sujet , il me semble que le char Tigre fabriqué deux ans plus tard était doté d'un moteur que l'on estimait capable de couvrir ... 300 km avant de devoir être totalement révisé , si ce n'est changé . On ne peut donc pas voir la , a mon humble avis , un fossé technologique entre les nations Françaises et Allemandes sur les problèmes mécaniques ...

Alain
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Sam 20 Nov 2010 - 19:34

Entièrement d'accord avec toi Alain. Nous faisons sans doute preuve d'anachronisme en pensant que les véhicules en service en 1940 pouvaient rouler des semaines sans accrocs.

N'oublions pas que les contemporains concevaient le char comme un outil de combat qui devait être amené au front par des moyens adéquats (rare porte-char mais surtout train) et non pas par ses propres moyens. Les randonnées de centaines de kilomètres n'étaient pas dans le cahier des charges des constructeurs même allemand. Outre que ces randonnés étaien souvent fatales aux chenilles, je ne serais pas étonné qu'elles surchauffaient le moteur.

Pour connaitre un peu le front russe, en décembre 1941 aux portes de Moscou les Panzer-Divisionen st réduites à quelques centaines de véhicules les autres ont rendu l'âme dans la boue et ds l'immensité des plaines russes. De mémoire, l'attrition pour déficiences mécaniques atteignait les 90%. Je parle des véhicules en général et pas spécifiquement des chars (ms n'oublions pas qu'à cette époque, l'armée allemande est un immense barnum de véhicules de prise posant d'énormes problèmes d'approvisionnemnt en pièces de rechange).

on peut donc retenir trois facteurs d'immobilisation indépendantes de l'ennemi.
- L'inexpérience des équipages ou l'absence de notice d'emploi pertinente
- L'absence d'entretien quotidien et de disponibilités en pièces détachées consécutives au caractère mobile de la guerre
- Une mécanique fragile en cas d'emploi intensif (déplacement stratégique sur route pour un char, emploi d'un camion en tout-terrain...).

Nicolas
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alfred
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Dim 21 Nov 2010 - 23:06

Il est avéré que les chars allemands avaient aussi beaucoup de pannes cela s'était terminé par une rage d'Hitler lors de l'Anschluss quand il apprit la proportion de véhicules en panne tout le long de la route.... le plus robuste,demandant le moins d'heures d'entretien était le modèle 38 tchèque...Les échelons de dépannage et de récupération allemands étaient très "gonflés" à la moindre accalmie ils surgissaient pour récupérer.Il existe des témoignages devant Gravelines..... Du côté français,il semblerait que le train de roulement le plus robuste,d'après le rapport post opération publié dans une revue était celui du R40....Des chars continuaient à rouler même après la perte d'un certain nombre de galets
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Lun 22 Nov 2010 - 13:37

Bonjour,

Quelques remarques sur ce sujet :

Tout d'abord comme cela vient d'être signalé, le taux de panne des chars allemands est lui aussi considérable, mais la Wehrmacht l'a constaté lors de ses actions en Autriche et en Tchécoslovaquie, et cela sans combat. Ce constat a fait l'objet d'une étude minutieuse et d'un certain nombre de mesures qui révèleront leur efficacité lors des campagnes de Pologne et de France. Les ateliers allemands ont toujours fait des miracles, et ce tout au long de la guerre.

Ensuite, dans les années 30 et 40, motoriser des engins de 30 tonnes ou plus est un véritable casse tête en fonction de l'avancement de la technologie d'époque, le problème est aussi marqué pour les avions, dont la motorisation nécessite impérativement de lourdes phases d'entretient, voir de démontage complet.

A titre anecdotique, les moteurs Maybach de 600 à 700 cv qui équiperont les Panthers et les Tigres sont de véritables exploits techniques, et passent directement du prototype à la mise en service avec toutes les conséquences techniques qui en découlent. A cette époque, cette puissance entraine également de nombreuses difficultés conséquentes concernant la transmission par exemple ou encore le freinage.

Pour en revenir aux B1 bis et à leur fragilité mécanique, force est de constater que ce type d'engin fut peut être trop évolué pour un emploi militaire, et surtout qu'ils ont été utilisés dans des situations pour lesquels ils n'ont pas été conçus. Un char d'infanterie est fait pour accompagner les troupes dans l'offensive, ce qui, selon la doctrine française ne représente que des étapes de quelques dizaines de km par jour.

Il est possible de comparer avec le S35 par exemple, qui ne souffre pas du même taux de panne, mais c'est un char de cavalerie, conçu pour des étapes bien supérieures.

Le commentaire fait pas Thierry concernant des engins bien plus modernes ne doit pas être oublié. La conception d'un engin de 30/35 tonnes quelques décénies plus tard et en temps de paix ne sera pas dénuée de difficultés techniques dont certaines ne seront jamais résolues complètement.

Un char reste un engin techniquement évolué, et toute technologie de pointe possède des lacunes. Si de nos jours on se contentait des Shermans en lieu et place de nos Leclercs, nous aurions un taux de disponibilité proche du 100%!

Notons d'ailleurs que les Shermans furent certainement les chars les plus fiables du second conflit mondial, et leur motorisation découlait d'un moteur d'avion déjà éprouvé depuis longtemps. De plus bien que ce type d'engin ne possédait aucune technologie de pointe, ce qui fit son succès, car il était réputé pour sa fiabilité à toute épreuve. Or, la puissance d'une unité blindée réside principalement dans le taux de disponibilité de ses chars. Cette carractéristique fut parfaitement mise en valeur sur le front russe. Lorsqu'un Tigre est actif et présent au front, il fait un carton et suffit même parfois à lui seul à enrayer une offensive ennemie, mais l'Allemagne n'a jamais pu le fiabiliser, ce qui fait que ces engins passaient la plupart de leur temps dans les ateliers de réparation. En conséquence, le coût économique de l'exploitation de tels engins est astronomique, sans parler du coût de production.

Différents officiers allemands ne s'y trompent pas et recommandent de fabriquer en masse le PzKpfw IV plutôt que de "s'égarer" dans dans des productions plus modernes, car ce vieux char allemand est devenu avec le temps d'une bonne fiabilité, et représente un bon ratio mobilité/puissance de feu/blindage. Seul le Panther est une alternative appréciable car il est indiscutablement bien meilleur que le PzKpfw IV mais n'a pas eu le temps d'être fiabilisé. Cet engin, rappelons le, représente un coût de production très voisin du PzKpfw IV!

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Lun 22 Nov 2010 - 14:19

et un autre petit complément...

Tout système qui est considéré comme "fiable" sur un engin blindé, a bien des chances de se retrouver sur des productions ultérieures d'autres modèles et dans plusieurs pays. C'est d'ailleurs tout l'intérêt d'un musée comme celui de Saumur ou comme le Proving Ground d'Aberdeen (USA) au sein desquels les ingénieurs viennent puiser de temps en temps pour voir comment tel problème technique a été résolu à telle ou telle époque.

Cordialement,

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Mar 23 Nov 2010 - 20:09

Tes propos , Alfred , sont confortés par le taux de pertes définitives constatés sur le Pzkfw 38(t) , ainsi que je l'ai montré dans une analyse sur la panzerwaffe lisible dans ce forum .
C’était probablement l'un des meilleurs chars de l’époque, mais bien sur j'ai ma "préférence franco-française" pour le S35 , en excluant sa tourelle monoplace .
Quant au R40 , malheureusement nous n'avons que trop peu d’éléments pour statuer qu'il était vraiment un bon char d'infanterie , mais il semble logique que l’expérience du R35 lui ait été profitable .

Alain
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Pourquoi tant de pannes   Sam 4 Déc 2010 - 13:29

Toujours pour comparer, Ludovic Fortin propose dans Tank Zone 14 (qui vient de paraitre) une excellente étude du sPzJgAbt.654 équipé de Jagdpanther engagé en Normandie en 1944. Le récit est édifiant :
Mise en alerte le 10 juin, l'unité n'a alors réceptionné aucun blindé. Seule la 2. Kompanie part avec 8 blindés le 15 juin. Le 19 elle arrive à Argentan avec déjà 3 blindés HS (pb moteur, barre de torsion). il faut deux jours de maintenance avt d'engager les premiers chars ms en montant en ligne, 4 chars cassent de nouveau (sur 7). Un nouveau mouvement le 8 juillet (de quelques dizaines de km) provoque 4 nouvelles pannes. Par la suite la Kompanie n'arrive jamais à avoir plus de 2 chars opérationnels en même temps.

Pour le reste de l'Abt.
Ce n'est qu'avec une extrème l'enteur que les Jagd arrivent et que la montée en ligne commence (le premier combat n'a lieu que le 17 juillet). L'unité n'a alors que 25 Jagd sur 45 théoriques ms là encore 17 st en réparations alors que les combats n'ont pas encore commencé.
La 1. Kompanie ne perçoit 8 chars que le 2 août et rallie la Normandie par la route à partir de Chalons sur Marne. Bien sûr la Kompanie égrène ses véhicules tout le long de la route et seul un jagd arrive à l'Aigle le 16 août ! Les 7 autres st en pannes !


Fin août, l'Abt se repli derrière la Seine ds les alentours de Rouen, on compte 21 chars perdus dt seulement 7/8 à cause de l'action de l'ennemi.

Pour résumer, chaque mouvement y compris un simple déplacement tactique entraîne des pannes provoquant une immobilisation supérieure de 50%. Qd on apprend que le changement de transmission (une des pièces les plus fragiles) exige de retirer le toit du char et son canon, on comprend que les Jagd ont finalement peu combattu. Pour L. Fortin l'explication est à chercher dans l'absence de temps de formation chez les équipages et les mécaniciens et le manque de pièces détachées, l'absence de fiabilité pourtant, si le char était neuf, ses composantes (transmission, moteurs) avaient été testées depuis un an sur les Panthers.

Bref même quatre ans plus tard, les pannes restent encore le principal ennemi du char (2/3 des pertes de l'Abt. sans compter qu'à cause des défaillances mécaniques seules une poignée de chars peuvent être déployés ensemble).

Je pense que si on faisait un pointage plus précis, on découvrirait que les gdes batailles de chars n'opposaient pas autant d'adversaires que cela. Les effectifs théoriques ne veulent rien dire mais même les effectifs réels doivent être bigrement pondérés avec les effectifs opérationnels réellement engagés au combat.

Cordialement
Nicolas (qui conseille de lire l'article de L Fortin bien plus riche et rigoureux encore que les qq éléments que j'ai recensés).
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Pourquoi tant de pannes
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