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 Mers el-Kébir

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avz94
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MessageSujet: Mers el-Kébir   Jeu 18 Nov 2010 - 22:18

Bonsoir,

voici quelques photos rentrées aujourd'hui sur Mers el-Kébir.

La rade :



Le Cdt TESTE :



Un contre-torpilleur :



Des photos de la bataille :











Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Jeu 18 Nov 2010 - 23:08

Devant le commandant-Teste, la coque de la Bretagne retournée.
Les embarcations au premier plan sont en train de secourir les marins.

On est probablement peu de temps après le cessez le feu.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Ven 19 Nov 2010 - 5:37

Des images impressionnantes ...
Savez-vous d'où a été prise la dernière photo ?
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Ven 19 Nov 2010 - 7:50

Bonjour,

Très belles photographies...

TM


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 18 Mai 2011 - 20:03, édité 1 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Ven 19 Nov 2010 - 11:18

Je continue les légendes...

Sur la première photo, le long de la jetée, depuis le phare et le fort de Mers-el-Kébir :
Dunkerque, Provence, Strasbourg, Bretagne, Commandant-Teste;

Sur la deuxième photo, après les attaques, le contre-torpilleur X61 est le Mogador, dont l'arrière a été emporté par l'explosion, à hauteur de la tourelle la plus arrière : on distingue de ce fait le puit de l'avant dernière-tourelle. Probablement prise depuis le Dunkerque.

La 6ème photo n'est pas prise le 3 juillet, mais le jour de la seconde attaque, aérienne, au moment où le Terre-Neuve, touché par une torpille explose à flanc du Dunkerque.

Sur les photos du jour de la bataille, les 2 panaches de fumée correspondent à la Bretagne et au Mogador.

Sur la photo aérienne, prise au moment où le Mogador est touché, on distingue au fond la fumée émise par l'escadre de Somerville.

Les photos 4, 5 et 8 sont prises depuis Oran.

(certaines de ces photos ont été publiées par JJ Antier, entre autres, avec crédit ECPA ou collection Autric !)

Cdt

DH
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Ven 19 Nov 2010 - 13:03

Merci pour ces commentaires très précis ...

Sans doute ce dramatique épisode a-t-il contribué à ce qu'une grande partie de la Royale reste fidèle au Gouvernement de Vichy ...
Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Ven 19 Nov 2010 - 16:06

"Sans doute" est bien le terme, et pas seulement dans la Marine.

On sait que les recrutements de la France Libre ont subi une forte baisse après Mers-el-Kébir.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Ven 19 Nov 2010 - 16:17

Si l'on peut comprendre les craintes des Britanniques eu égard à une éventuelle utilisation de la flotte française par les forces de l'Axe, on peut également comprendre le refus des marins français de rejoindre les FFL après le "coup" de Mers-el-kébir .... à plus forte raison s'ils en étaient ou s'ils y ont perdu des amis ou des proches ...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Ven 19 Nov 2010 - 17:23

Pour rester sur les réactions françaises, il ne s'agit pas des réactions des seuls marins, mais de l'ensemble des soldats français qui étaient alors stationnés en Grande-Bretagne.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Ven 19 Nov 2010 - 18:05

Il me parait d'ailleurs fort singulier qu'un si grand nombre de français aient persisté dans leur choix consistant à endosser l'uniforme britannique.

Je me demande si des combattants d'autres nations se sont trouvés devant un choix cornélien de cette sorte...

Que beaucoup se soient sentis déboussolés et ne sachent plus où se trouvait l'ennemi me parait fort compréhensible.
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Ven 19 Nov 2010 - 20:48

Tout à fait ...
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SALIOU Pierre
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Ven 19 Nov 2010 - 21:02

dhouliez a écrit:
"Sans doute" est bien le terme, et pas seulement dans la Marine.

On sait que les recrutements de la France Libre ont subi une forte baisse après Mers-el-Kébir.

Bonsoir,

La courbe des engagements dans les FNFL donnée dans le tome I de l'historique des FNFL est ascendante depuis leur création en juillet 40 jusqu'en Juillet 43. Il ne faut pas oublier que la France ne se limitait pas à la Métropole.

"On" peut seulement émettre l'hypothèse que les ralliements auraient pu être plus importants.

Bonne soirée,

Pierre


Dernière édition par SALIOU Pierre le Ven 19 Nov 2010 - 21:10, édité 3 fois
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Ven 19 Nov 2010 - 21:04

Dont acte ...
Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Ven 19 Nov 2010 - 22:16

J'ai bien précisé que je parlais de l'ensemble des recrutements. Il est évident qu'un décompte commençant en Juillet ne peut en aucun cas montrer une chute due à l'agression de Mers-el-Kébir qui s'est déroulée tout début juillet.

Pour autant tous les témoignages que j'ai lu relatent des difficultés importantes rencontrées par les recruteurs après Mers el-Kébir dans les camps de Grande-Bretagne, avec des réactions parfois de franche hostilité.

Même si la baisse des recrutements est invidemment impossible à chiffrer, l'on est tout de même un peu au delà de la simple hypothèse, non ?


DH
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Sam 20 Nov 2010 - 3:17

Un décompte des engagements dans les FNFL (...je n'ai mentionné que cette composante des FFL...) ne peut commencer qu'en juillet.
Les tous premiers ralliements important aux FFL sont le fait d'unités constituées (ex:corps expéditionnaire de Norvège), la suite sera le fait d'individualités d'où un fléchissement sensible, avant les ralliements territoriaux.
On peut supposer que Catapult a eu un impact mais il faut aussi y inclure l'armistice, la confiance en Pétain dont la volonté collaborationniste n'est pas encore affirmée, l'incertitude quant au sort des familles restées en France...etc
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Sam 20 Nov 2010 - 9:34

Ca tourne au dialogue de sourd !

Juste une chose : les tous premiers ralliements sont au sein d'unités constituées mais pas le fait d'unité constituées. Par exemple, environ 900 sur plus de 2100 légionnaires à la 13° DBMLE.
21 à la 342° CACC.

Des unités constituées au sein desquelles recruter, il en reste donc en Angleterre après le 3 juillet...

Je m'arrête là.

Cdt

DH
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Lun 22 Nov 2010 - 22:33

bonsoir

voici une autre photo du MOGADOR ramené à quai



Cordialement
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Lun 22 Nov 2010 - 23:47

Arrière arraché par un coup de 380 ... On dirait que les deux tourelles se sont ouvertes comme des boîtes de carton ... Une quarantaine de morts ...

http://forummarine.forumactif.com/les-navires-1922-1950-f38/un-drame-de-mers-el-kebir-le-mogador-t58.htm
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Mar 23 Nov 2010 - 20:44

dhouliez a écrit:
Ca tourne au dialogue de sourd !

Juste une chose : les tous premiers ralliements sont au sein d'unités constituées mais pas le fait d'unité constituées. Par exemple, environ 900 sur plus de 2100 légionnaires à la 13° DBMLE.
21 à la 342° CACC.

Des unités constituées au sein desquelles recruter, il en reste donc en Angleterre après le 3 juillet...

Je m'arrête là.

Cdt

DH

Effectifs de la 13eDBMLE , formés en unité qui deviendront temporairement 14e de la legion , avant de reprendre un numéro 13 pour d'autres affrontements que nous connaissons tous mais qui sont hors sujet .
On estime a environ 80-100.000 hommes les effectifs français encore en grande bretagne a la fin des combats de la campagne de France . Certes tous ne sont pas combattants , mais si l'on détermine une proportion sur , disons 100.000 , seuls 3 a 4 % ont rejoint les FFL , et effectivement principalement des soldats revenus de Norvège et des marins .
N'oublions pas ce que réservait l’état français aux "traîtres" .
Je pense qu'il fallait y croire profondément et avoir confiance dans cet inconnu qu’était de gaulle a l’époque . Encore une fois , personne n'est a blâmer pour quoi que ce soit , et ce ne sera jamais notre débat .

Alain
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Ven 26 Nov 2010 - 18:09

Ces dizaines de milliers de combattants présents en Grande-Bretagne à la fin de la campagne de France et qui n'ont pas rejoint les FFL ont pu regagner le territoire national sans "problèmes" (logistiques ou autres) ?
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avz94
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Sam 27 Nov 2010 - 12:01

Bonjour,

pour les FNFL voici ce qui peut être retenu :

Elles sont née le 28 juin 1940 à Gibraltar sous l'impulsion de l'Amiral Muselier. Au début du mois de juillet la cause des FNFL paraissait vouloir faire de nombreux adeptes parmi les quelque vingt mille marins que la retraite de France avait amenés en Angleterre. Mais une partie de ces effectifs (en gros, tout les personnel des services à terre des ports de Cherbourg; Brest et Lorient) avait été rapatriée à Casablanca. par des transport anglais avant le coup de force du 3 juillet. A peine organisée la France Libre n'avait pu recruter dans ce personnel que quelques centaines d'hommes. Et les équipages des bâtiments se trouvant en Angleterre, ces derniers représentés quelque douze mille hommes, n'avaient pas encore été solicités. Si l'expulsion des équipages de leur navires, les conditions d'internement et le drame de Mers-el-Kebir n'était intervenue, la volonté de résistance des ces hommes aurait peut-être triomphé de l'esprit de discipline. Un autre facteur ne faisait pas l'unanimité dans chez les marins, c'était la personnalité de l'Amiral Muselier à cause des incidents qui avaient interrompu sa carrière et ses démêlés avec Darlan. Certains marins seraient aussi restés aux FNFL s'ils n'avaient pas eu en France une famille ou une situation à protéger.

Le 3 juillet les effectives s'élevaient à 400 hommes dont une dizaine d'officiers. Magrès la suspension presque complète de tout engagement au moment des crises de Mers-El-Kébir et Dakar, les effecctifs recrutés dans les camps atteignaient le total de 3 100 en novembre 1940 quand le rapatriement vers la france des derniers marins demeuréfidèles acheva de tarir cette source de recrutement.

Les effectifs s'élevèrent ainsi à 4 700 hommes au 1er janvier 1942 et 5 314 au 1er janvier 1943.

(Information provenant d'une étude du Capitaine de Vaisseau Jaquet)

Cordialement.


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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Sam 27 Nov 2010 - 14:25

Merci avz94 pour ces précisions intéressantes !

Sans arrière-pensée aucune ... : en savez-vous davantage sur la "personnalité de l'Amiral Muselier, son interruption de carrière et ses démêlés avec Darlan ?
NB : je pose la question puisque la situation est évoquée dans l'information provenant d'une étude, sans aucune volonté d'ouvrir une polémique ...
Cordialement


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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Sam 4 Déc 2010 - 0:10

Bonsoir/bonjour,

Les chiffres fournis dans l'Historique des FNFL Tome I:





Les chiffres sont précis et contredisent l'idée que les recrutements ont fléchit après MEK. Il est toujours possible de supposer que les recrutements auraient pu être plus importants.

Il n'y a que 1600 marins d'états qui rallient en 40, le reste des effectifs venant des recrutements de civils et de marins de la Marchande pour porter l'effectifs total à 3309. Si ce chiffre peut être discuté c'est sur la question des ralliements "Indigènes".

Pour Muselier, sa principale qualité est d'avoir participé à la création des FNFL et d'en avoir pris la direction aux moments les plus difficiles, tout le reste n'est que spéculations.


A+,

Pierre
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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Sam 4 Déc 2010 - 4:49

Merci pour ces précisions !

Juste une petite question : "700 "dissidents (active et réserve de la MN) s'engageront dans la Royal Navy " ... : ces marins vont poursuivre la guerre sur des bâtiments britanniques, si je comprends bien ? ...


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MessageSujet: Re: Mers el-Kébir   Sam 4 Déc 2010 - 7:34

Moins 104 qui rallieront, en 40, les FNFL. La Royale Navy a besoin d'hommes, et même si ça bastonne un peu entre ses hommes et ceux de la Royale, chacun se respecte.

Pour Muselier, sa mise hors-jeu en octobre 40, serait lié à sa prise de position contre l'autorité suite à la perte du Pluton, à Casablanca. Il met en cause la hiérarchie suite aux graves manquements en matière de sécurité et aux défaillances dans la chaîne de commandement constatés lors du changement d'affectation du mouilleur de mines. Le déchargement des mines sans précaution et dans l'urgence conduira à l'explosion du batiment et à la mort de 207 personnes le 13.09.1939.
Ses relations avec De Gaulle seront très difficiles et conduira, après l'affaire du ralliement de St Pierre et Miquelon, à sa mise sur la touche.
Il est remplacé en mai 42 par Auboynneau qui venait de la Force X, immobilisée à Alexandrie en juillet 40 et qui, depuis août 40 commandait le CT Triomphant.
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