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 "Tank allemand" ou Somua S 35 ?

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Budd
Sergent ADL
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MessageSujet: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Sam 6 Nov 2010 - 10:31

Bonjour,

Je m'interroge fortement sur l'exactitude de la légende de la CPsM suivante. Et même si je poste mon message ayant trait à une photo prise en 1944 sur un forum relatif à 1940, je pense que certains d'entre vous pourront éclairer ma lanterne.

MELUN (S.-et-M.) Tank allemand détruit. Août 1944.
Editeur : R. Gallois - Rueil-Malmaison.


En ce qui concerne la localisation et la date, pas de soucis.
A l'aide de cartes postales et de livres j'ai pu localiser l'endroit probable de la prise de vue qui se situerai au croisement (ou plutôt jonction) du Quai Pasteur et de la Rue du Presbytère à Melun (77).
La période est également exacte puisque les combats relatifs à la libération de Melun se déroulèrent du 23 au 25 Août 1944.

Par contre, ce qui me pose soucis, c'est l'identification du "tank". Je ne trouve pas de char allemand correspondant.
Il ressemble à un char français, le SOMUA S 35, dont prés de 300 unités tombèrent aux mains des allemands en 1940.
Mais je ne m'y connaît pas en char et je n'arrive pas à trouver de char similaire car deux détails ne correspondent pas : l'avant du char et l'un des canons.

Zoom sur un canon de la tourelle


Zoom sur l'avant du "tank"


Par avance Merci pour votre aide pour l'identification de ce "tank".

Budd
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alfred
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Sam 6 Nov 2010 - 11:09

Il s'agit bien d'un Somua avec des modifications allemandes (Tourelleau et ce qui me semble des plaques de chenilles en blindage supplémentaire) le tube annexe serait-il un lance-fumigène ? ou lance-flamme car le diamètre me semble le même que le lance flamme des B1 bis transformés par les Allemands
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Sam 6 Nov 2010 - 14:51

La réponse apportée par Alfred me semble bonne : Somua (sans nul doute) et lance-flammes (vraisemblablement ? )...
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antoine-m
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Sam 6 Nov 2010 - 17:27

Bonjour

L'idée du lance-flamme me parait un peu fumeuse Very Happy
Le tube que l'on aperçoit sur le masque de mitrailleuse est positionné sur l'orifice de la lunette de tir.
Donc en plaçant une arme à cet emplacement le tireur est aveugle...
Je pense que la lunette d'origine a été remplacée et que le tube sert à protéger une lunette plus longue que celle d'origine.
Autre modification allemande, le tourelleau arasé et fermant par deux volets.
On peut supposer qu'il s'agit d'un des derniers S 35 de la 21e Pz
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Sam 6 Nov 2010 - 22:56

Bonsoir,

Tout d'abord MERCI pour vos réponses.

L'hypothèse initiale d'un char SOMUA S 35 se confirme. J'ai posté des images similaires sur un autre forum (consacré aux cartes postales anciennes). Voici le "photo montage" que m'a envoyé l'un de ses membres, à comparer avec ma carte postale initiale.



Ce photo montage a été réalisé à partir de cette photo, issue de ce site Somua S 35 :
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MessageSujet: Localisation en Juin 2011   Mer 8 Juin 2011 - 14:29

Localisation en Juin 2011 du "tank allemand" d'Août 1944.

Cadrage quasi-identique à celui de la carte postale.


Photo initiale.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Mer 8 Juin 2011 - 18:00

Bonjour,

Pas si facile à localiser, bravo d'y être parvenu.
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Mer 8 Juin 2011 - 19:34

Quelques points :
- on perçoit bien en effet les modifications habituelles allemandes, a savoir chenilles portées a l'avant , tourelleau errasé etc .
- Je n'ai pas connaissance que des S35 aient été modifiés en lance-flammes , mais je peux me tromper . Ceci dit , je n'y crois pas trop , je pense plutôt a un cache de mitrailleuse ou quelque chose du genre , ainsi que l'indiquait Antoine . Il ne faut pas oublier que le char était apprécié tel quel par les allemands ( notamment pour son armement en 1940-1941 ) , et sauf modifications mineures dont une radio , ils furent utilisés sans modifications structurelles , a contrario du char B , dont certaines versions ont été dotées de lance-flammes en lieu et place du 75 en casemate . cf http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/beutepanzer.pdf
- Je ne vois pas de marquage "allemand" sur la tourelle , est ce que des tests d'inversions de couleur , etc ont été effectués sur la photo , pour faire apparaître le numéro du char ? Cela me semble la meilleure preuve possible pour écarter un photo-montage .
- Je confirme que de nombreux Somua ont été utilisés par l'armée Allemande, et ce jusqu’à la "fin des haricots" , et qu'un certain nombre se trouvaient en France , et notamment dans le secteur de la Normandie en 1944 , comme par exemple a la 21e Pz , située dans le secteur de Caen , mais aussi , il me semble , la Pz Bde 100 .
Je me trompe peut être , mais je crois qu'il y en avait aussi sur les iles anglo-normandes, en compagnie de chars B .

Alain
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Mer 8 Juin 2011 - 22:09

En fait, dans ce S35 "Beute", il y a 2 éléments vraiment atypiques.

Le tube de protection de l'optique de tir, car c'est plus que probablement cela comme l'a dit Antoine. On voit d'ailleurs le canon de la MAC poindre en dessous de ce tube.

L'autre élément est le positionnement des patins de chenilles de rechange dans ce qui semble être des coffrages soudés à la caisse.

Je ne me souviens pas avoir vu cela ailleurs.
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Budd
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MessageSujet: Autre vue du même char   Mer 8 Juin 2011 - 23:11

Bonsoir,

Tout d'abord, merci pour vos précisions.

Je pourrai "poster" les cartes postales de Melun m'ayant permis de situer précisément ce "tank allemand", si vous le souhaitez.
Mais je tiens à vous communiquer une autre vue de ce même char que j'ai trouvé depuis lors dans l'ouvrage de René-Charles PLANCKE, "La Seine-et-Marne - 1939-1945 * Tome 4 Libération de la S.-&-M. * l'été de la liberté Juin 1944 / 31 Août 1944" (page 113).


Cette photo est légendée ainsi : "Char abandonné par les Allemands (quai Pasteur, à hauteur de la rue du Presbytère). Il s'agit d'un char français Somua, une "prise de guerre" de 1940."
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Jeu 9 Juin 2011 - 6:51

Ce deuxième cliché montre un détail qui m'avait échappé.

Ce S 35 de capture est équipé de façon aussi atypique d'une lampe de Blackout allemande. Le plus souvent la lampe Guichert de fabrication française était conservée.
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MessageSujet: Localisation en 1950 puis en 1935   Jeu 9 Juin 2011 - 21:13

Bonsoir,

Pour localiser ce char, je me suis aidé de cartes postales en cherchant la publicité "LU". La première carte était postérieure à la Libération de Melun.

Carte postale éditée avant l'inauguration du Pont Jeanne d'Arc (Novembre 1950)


Détail


A partir de là, j'ai cherché une carte antérieure à Août 1944.

Carte postale éditée avant la guerre (vers 1935/36)


Détail
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MessageSujet: Localisation en 1950 puis en 1935 - II   Jeu 9 Juin 2011 - 21:18

Ensuite, j'ai confirmé la localisation à l'aide d'une carte montrant la maison aux traits si particuliers (sur la gauche de la carte).

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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Jeu 9 Juin 2011 - 21:47

Depuis mon premier message de Novembre dernier, j'ai découvert d'autres sources me permettant de confirmer la localisation de ce char (simple flèche) et d'un second (double flèche - au niveau du Crédit Lyonnais à droite de la rue Saint-Aspais) dont la photo figure dans le "magazine 39-45" n°97/98 de Juillet/Août 1944.





La localisation précise de ces deux chars est mentionnée dans l'ouvrage de J. CHACUN : "La Bataille de Melun * 22 - 25 Août 1944" daté du 20 Septembre 1944.
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Manuferey
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Ven 10 Juin 2011 - 5:15

alain adam a écrit:
[...] Je confirme que de nombreux Somua ont été utilisés par l'armée Allemande, et ce jusqu’à la "fin des haricots" , et qu'un certain nombre se trouvaient en France , et notamment dans le secteur de la Normandie en 1944 , comme par exemple a la 21e Pz , située dans le secteur de Caen , mais aussi , il me semble , la Pz Bde 100 .
Je me trompe peut être , mais je crois qu'il y en avait aussi sur les iles anglo-normandes, en compagnie de chars B .

Alain

Dans le Cotentin au 6 juin:
Panzer Abteilung 206. (Cap de La Hague)
Panzer Ausbildungs- und Ersatz-Abteilung 100. (entre Carentan et la Haye-du-Puits)

Dans les Iles anglo-normandes : Panzer Abteilung 213 (quelques S.35 selon les tables d'organisation)

Par ailleurs, sait-on à quelle unité allemande appartenait ces S.35 détruits à Melun ?

Emmanuel
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Ven 10 Juin 2011 - 8:14

Bonjour,

Citation :
Par ailleurs, sait-on à quelle unité allemande appartenait ces S.35 détruits à Melun ?
J'ai pu découvrir assez facilement quelles étaient les unités combattantes françaises à Melun, en Juin 1940 (voir Les ponts de Melun en Juin 1940 sur ce même forum) et américaines en Août 1944, autant je n'arrive pas à identifier les forces allemandes sur ces 2 mêmes périodes.


Arrow De la même façon, il existe plusieurs cartes postales relatives aux destructions de Juin 40 et d'Août 44 publiés dans des ouvrages généralistes sur Melun et j'ai pu constater qu'elles sont quasiment toujours présentées (légendées) comme relatives à la Libération de Melun alors qu'en fait il s'agit de Juin 1940.

Un exemple en image constaté ce week-end sur un panneau explicatif de la ville de Melun.

Autant le texte du panneau est-il exacte, que la légende de la photo est doublement erronée.
Il ne s'agit pas du Pont de Pierre, mais du Pont de Fer.
La photo montre la passerelle mise en place par les allemands en 1940. Elle a été prise avant la Libération de Melun puisque, lors de celle-ci, la flèche du clocher de l'église Saint-Aspais a été détruite, alors qu'elle est bien visible sur la carte postale reprise sur le panneau de la ville.

Détail de la flèche de l'église Saint-Aspais
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Ven 10 Juin 2011 - 19:02

Merci Manuferey pour la précision , je ne me trompais donc pas trop en citant de mémoire les localisations de S35 en Normandie .

On notera que dans dans l'image de 39/45 mag. , on voit apparaître le numéro du char sur la tourelle ( même s'il n'est pas très lisible sur ce cliché ) , typiquement Allemand , dont je parlais plus haut .
Pour ce qui est de l'unité , l’idéal serait une vue de l’arrière du char , s'il y a un insigne divisionnaire , mais il reste très probable que cela soit le Pz Abt 206 . Le 39/45 devrait d'ailleurs le préciser , j'imagine .

Alain
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Manuferey
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Ven 10 Juin 2011 - 23:17

Alain,



La Pz.Abt. 206 a été détruite entièrement lors de la chute de Cherbourg fin juin 44.



Emmanuel
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Sam 11 Juin 2011 - 0:55

Bonjour,

nouveau sur ce forum, je suis littéralement stupéfait par la qualité et l'érudition de vos interventions. Ce travail de recherche est impressionnant et passionnant à lire !

bravo !
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Budd
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MessageSujet: Une piste => Somua S 35 du Panzerjäger-Abteilung 148 ?   Dim 10 Juil 2011 - 18:20

Bonsoir,

Sachant que je suis hors sujet sur ce forum, je me permets tout de même de vous faire part de mes dernières "investigations" au sujet des chars allemands présents lors de la "bataille de Melun".

Je me demande si ce Somua S 35 faisait parti, ou non, du Panzer-Abteilung 148 (ou encore Panzerjäger-Kompanie 148 aus ResPzJgKp. 1071).
En effet, j'ai découvert que les troupes allemandes opposées à des éléments de la 3ème Armée américaine de Patton, en Août 1944 et ce dans l'ensemble de ce secteur positionnées sur la rive droite de la Seine, étaient celles de la 48ème division d'infanterie de l'armée allemande (48.ID).
Le Panzer-Abteilung 148 est l'une des composantes de la 48.ID et plusieurs participants ont évoqué précédemment ce type d'unités : Pz.Abt.

Au plaisir de vous lire ...
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MessageSujet: Carte de situation / Seine / 16-25 Août 1944   Mer 13 Juil 2011 - 8:33

Bonjour,

Voici ma "source" au sujet de la 48.ID face à la 3ème armée américaine de Patton.


Zoom :


Arrow The drive to the Seine
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Sam 23 Juil 2011 - 0:34

Bonjour,

Rapidement, puisqu'hors sujet, un Panzer-Abteilung et un Panzer-Jäger-Abteilung sont deux unités bien différentes. Le premier se compose de chars, le second de canons antichars.

Or, à ma connaissance, le Panzer-Abteilung 148 n'existe pas, tandis que le Panzer-Jäger-Abteilung 148 est bien une unité organique de la 48. Infanterie-Division en 1944, mais il s'agit de canons tractés par ces chevaux.

De plus, je doute que ces S 35 appartiennent à la 21. Panzerdivision puisqu'à cette époque, elle se situe dans la région de Rouen.

Cordialement
Eric Denis

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Cordialement
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Mer 7 Déc 2011 - 14:44

Bonjour,

Une nouvelle source fait état de la 48ème Division d'Infanterie (48.ID) venant du nord de la France et de la 338ème (338.ID) qui remonte du sud.
Otto Von Knobelsdorff (qui vient de remplacer Kurt von der Chevallerie à la tête de la Ière Armée) essaie de protéger son armée à l'aile gauche, le long de la Seine à l'est de Montereau en donnant l'ordre à la 17ème Division de grenadiers blindés SS (17ème SS Panzergrenadierdivision) et aux rescapés de la 9ème Division blindée (9ème Panzerdivision) d'y prendre position.

Puisqu'il est peu vraisemblable que les deux SOMUA S35 (des photos prises à Melun en Août 1944) appartiennent à la 48.ID, peuvent-ils appartenir à l'une ou l'autre de ces divisions ? 38.ID ? 17ème SS Panzergrenadierdivision ? 9ème Panzerdivision ?

Par avance Merci pour vos réponses.
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Jeu 22 Déc 2011 - 3:27

Nouvelle hypothèse: Panzer-Kompanie Paris.

J’ai trouvé en effet ces informations tirées d'un article d'Alain Chazette “Panzer-Abteilungen et Panzer-Regimenter équipés de Beute-Panzer (France 1941-1944) » et que l'on peut lire dans:

http://www.39-45.org/viewtopic.php?f=1&t=19734&start=0

« Panzer-Kompanie Paris :
Cette unité provenant de la dislocation du Pz-Rgt.100, est attribuée à la défense de la capitale. On y retrouve des chars B2 Renault de 32t (ex B1-bis) lance-flammes avec tourelle de 4,7 cm, des chars B2 Renault de 32t (ex B1-bis) avec tourelle de 4,7 cm et canon de 7,5 cm et des chars Renault R35 armés d’un canon de 3,7 cm. Cette unité combattra en août 1944 à Paris et à Fontainebleau et sera écrasée par l’action conjuguée de la résistance et de la 2 DB. »

Melun se trouvant entre Paris et Fontainebleau, cette unité serait une parfaite candidate si elle possédait des Somua S.35 en août 44 (mais cela reste encore à vérifier).

Emmanuel
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David Guegan
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MessageSujet: Re: "Tank allemand" ou Somua S 35 ?   Jeu 22 Déc 2011 - 18:22

Un bon moyen de confirmer l'emplacement des divisions c'est d'aller voir une carte de situation allemande.
Il y a toute une serie ici et pour peut que vous connaissiez le jour il vous suffira de telechager la carte correspondante (attention les fichiers sont gros).
http://www.wwii-photos-maps.com/home_page_038.htm
(Le site principal est ici: http://www.wwii-photos-maps.com/home_page_019.htm )
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