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 Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge

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cobexlaw
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MessageSujet: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Lun 28 Mai 2007 - 21:16

- était-il prévu de constituer une unité de chars belges (R35 ou H35 par exemple). En raison de son principe de neutralité, la Belgique n’avait pas d’unités de chars de combat. Mais on ne sait jamais. Si oui, combien de chars ? De quel type ?
- Par quels types d’appareils était il prévu de remplacer les avions périmés de la force aérienne belge ? Je pense que les gladiator, Fiat et biplans auraient été remplacés par des lots supplémentaires de Hurricanes, des Blenheim. Peut être une escadrille de chasseur de la marque « renard » ? Les Fiat CR 42 auraient pu être remplacés par des chasseurs italiens plus modernes (fiat G-50 ?)
(J’estime que les belges auraient fait porter en priorité leurs efforts sur la modernisation de l’armée de l’air, ce qui permettait de moderniser l’armée de façon moins visible qu’en créant des unités blindées).
- motorisation de l’armée belge :
J’estime que les deux divisions de cavalerie auraient été entièrement motorisées ainsi que les deux divisions de chasseurs ardennais, par motorisation des unités cyclistes. Eventuellement, le potentiel en blindés des unités de cavalerie aurait pu être renforcé (par apport des chars ci-dessus ?)
- autres idées sur la modernisation de l’armée belge ? y avait il des commandes en cours ?

(ps j’ai archivé à la campagne toute ma documentation et je ne pense pas la récupérer avant plusieurs mois).
(re ps, merci de me donner des réponses factuelles et pas des titres de livres à consulter).
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Lun 28 Mai 2007 - 21:24

Hello , je peux deja te répondre que les belges avaient des chars .
Certes pas en grand nombre , mais ils furent dotés de :
- chars Renault ACG1 ( de memoire une dizaine en service )
- chars ou blindés anti-chars T13 et T15 .
Sur ces derniers plusieurs versions differentes, canon a l'avant ou a l'arriere , bref , autant de modifications que la politique de neutralité a imposé . Mais je crois que nous avons un ou deux contributeurs belges qui pourront bien mieux t'eclairer que moi .

Sur les commandes en cours, il me semble qu'il y en avait , mais je dois verifier ...

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Lun 28 Mai 2007 - 21:43

Si on fait un tour rapide de la force aeronautique belge , voici ce qu'il en sort, au 10 mai 1940 :
I/1 " La mouette" 10 Fairey Fox IIIc
II/1 "Feuille de Houx" : 12 Fairey Fox II et IIIc
III/1 "Hirondelle" : 10 Fairey Fox IIIc , 1 Morane 236
IV/1 "Diable" : 9 Fairey Fox VIc , 1 Morane 236
V/1"Sioux bleu" : 11 Renard R31 , 1 Stampe SVS
VI/1 "Sioux Rouge" : 10 Renard R31 , 2 Stampa SVS , 1 Morane 236

I/2 "Comete & chardon" : 15 gloster Gladiator I , 11 hawker hurricane
II/2 "Cocotte blanche , cocotte rouge " : 24 Fiat CR42 b
III/2 "Epervierbleu , epervier rouge " : 28 Fox VIc et VIIIc , 1 Fox VII , 1 SV4B

I/3 "Dragon doré , dragon argenté" : 18 fairey Fox IIIc
II/3 ? groupe fantome
III/3 "Aigle egyptien" : au moins 13 Fairey battle
III/3 " Fleche ailée" au moins 9 Fairey Fox VIc

A cela il faut rajouter les groupements d'ecole .

Source : Avions HS 18 sur l'aeronautique militaire belge . Je n'ai fait que prendre les chiffres en tete de section sans aller dasn la precision via les textes .

Mais l'important a signaler est qu'il y avait deja des Hurricanes en mai 40 , donc la modernisation etait bien en cours .

Alain
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Lun 28 Mai 2007 - 22:25

Merci, mais j'ai toutes les infos sur les effectifs en 1940, je cherche les prémices d'évolution permettant d'établir l'effectif présumé en 1941


alain adam a écrit:
Si on fait un tour rapide de la force aeronautique belge , voici ce qu'il en sort, au 10 mai 1940 :
I/1 " La mouette" 10 Fairey Fox IIIc
II/1 "Feuille de Houx" : 12 Fairey Fox II et IIIc
III/1 "Hirondelle" : 10 Fairey Fox IIIc , 1 Morane 236
IV/1 "Diable" : 9 Fairey Fox VIc , 1 Morane 236
V/1"Sioux bleu" : 11 Renard R31 , 1 Stampe SVS
VI/1 "Sioux Rouge" : 10 Renard R31 , 2 Stampa SVS , 1 Morane 236

I/2 "Comete & chardon" : 15 gloster Gladiator I , 11 hawker hurricane
II/2 "Cocotte blanche , cocotte rouge " : 24 Fiat CR42 b
III/2 "Epervierbleu , epervier rouge " : 28 Fox VIc et VIIIc , 1 Fox VII , 1 SV4B

I/3 "Dragon doré , dragon argenté" : 18 fairey Fox IIIc
II/3 ? groupe fantome
III/3 "Aigle egyptien" : au moins 13 Fairey battle
III/3 " Fleche ailée" au moins 9 Fairey Fox VIc

A cela il faut rajouter les groupements d'ecole .

Source : Avions HS 18 sur l'aeronautique militaire belge . Je n'ai fait que prendre les chiffres en tete de section sans aller dasn la precision via les textes .

Mais l'important a signaler est qu'il y avait deja des Hurricanes en mai 40 , donc la modernisation etait bien en cours .

Alain
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Lun 28 Mai 2007 - 22:54

voilà ma première hypothèse pour l'armée belge :

- motorisation des unités cyclistes de la cavalerie et des chasseurs ardennais.
- adjonction à chaque division de cavalerie de deux (ou plutot 3) escadrons d'ACG 1, en supposant que les modèles en stock en France sont versés à la Belgique (tiens, d'un coup j'élimine des stocks en france)
même peu fiable ce matériel est performant et pouvait servir de base à la construction d'une force blindée belge)
- apport de canons antichars aux divisions de réserve (canons de 47mm et de 25mm français)
aviation :
- remplacement des gladiator par des hurricane
- remplacement des biplans fiat par des monoplans Fiat G-50
- remplacement des biplans de reconnaissance par des avions de fabrication hollandaise
- remplacement des biplans de bombardement par des blenheim

il y avait un lien vers les matériels de l'artillerie belge ? vous en souvenez vous ?
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Mer 6 Juin 2007 - 19:22

Voilà, j'ai fini l'armée belge



elle a peu évolué finalement,
les dotations en matériels antichar, en T13 et en canons de 120mm ont été complétées
la 7ème DI a été motorisée et la plupart des unités cyclistes sont remplacées par des unités motorisées, sauf pour les gardes frontières. Par ailleurs la france a livré son stock de chars ACG 1 qui équipent un (petit) bataillon au sein de chaque division de cavalerie de 24 blindés chacun, peu fiables, mais servant de base pour de futurs régiments blindés.

Bon, maintenant je vais m'attaquer à l'armée française ... Very Happy
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Mer 6 Juin 2007 - 19:36

J'ai lu quelques textes sur l'arme blindée belge .
Dans l'armée belge personne ne voulait des chars ACG , et c'est par ( presque) depit , qu'un escadron fut formé .
Je doute donc qu'ils aient vraiment insisté pour en avoir d'autres .
Ne crois tu pas plutot que les français leur aurraient cédé quelques R35 ou plutot R40 , si on se positionne en 1941 ?
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Mer 6 Juin 2007 - 20:48

si sans doute,
mais une fois que j'aurais re formé l'armée française, si il reste des renault en stock je ferais un remplacement

alain adam a écrit:
J'ai lu quelques textes sur l'arme blindée belge .
Dans l'armée belge personne ne voulait des chars ACG , et c'est par ( presque) depit , qu'un escadron fut formé .
Je doute donc qu'ils aient vraiment insisté pour en avoir d'autres .
Ne crois tu pas plutot que les français leur aurraient cédé quelques R35 ou plutot R40 , si on se positionne en 1941 ?
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Ven 8 Juin 2007 - 8:19

Bonjour,
L'hypothèse que la France fournisse (fin 1940 ou début 1941) des chars légers R ou H à la Belgique est, industriellement, complètement légitime et aisée a réaliser.
Cependant, elle s'appuie sur un pré-supposé politique : pourquoi les Belges neutres se doteraient-ils de chars ? S'ils en ont, c'est qu'ils ont choisi une autre voie politique que celle en vigueur jusqu'au 10 mai 1940. Ils se placent dans ce cas au sein des Alliés.
Ipso facto, les armées franco-britanniques sont sur la Dyle avant le premier coup de feu.
Et tout change peut-être...
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Ven 8 Juin 2007 - 9:43

c'est pour ça que j'ai pensé aux ACG 1, ça peut passer pour la réalisation d'un projet antérieur . Ca fait moins engagé.


françois vauvillier a écrit:
Bonjour,
L'hypothèse que la France fournisse (fin 1940 ou début 1941) des chars légers R ou H à la Belgique est, industriellement, complètement légitime et aisée a réaliser.
Cependant, elle s'appuie sur un pré-supposé politique : pourquoi les Belges neutres se doteraient-ils de chars ? S'ils en ont, c'est qu'ils ont choisi une autre voie politique que celle en vigueur jusqu'au 10 mai 1940. Ils se placent dans ce cas au sein des Alliés.
Ipso facto, les armées franco-britanniques sont sur la Dyle avant le premier coup de feu.
Et tout change peut-être...
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Ven 8 Juin 2007 - 10:26

Sur le plan politique, cela ne change pas la donne.
Sur le plan technique, l'armée française aurait certes été heureuse de se débarrasser à bon compte d'un matériel peu utilisable (les ACG 1), mais il est extrèmement peu probable que les Belges aient poursuivi en 1940 et au-delà leur intention de posséder ces matériels.

Je pense qu'il faut, pour être plausible au 1er juin 1941, laisser la question des chars belges dans l'alternative suivante :
1- Soit la Belgique est restée strictement neutre et elle n'a pas développé cette branche. Donc, pas un "char" de plus ;
2- Soit elle est devenue un pays allié (ou quasiment, ce qui revient au même ; tout signe positif vers les Alliés la désigne à la vindicte de l'Allemagne, donc à l'agression) et elle va alors légitimement développer des unités blindées.

Bonne journée
François
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Ven 8 Juin 2007 - 19:46

François , sauf erreur de ma part, les dernieres versions du T15 ( mais j'avoue qu'il y en a tant que je puis me tromper ) , ressemblaient fort a un char , avec un canon a l'avant .
Si j'ai raison ( mais la , je n'ai pas mes documents sous les yeux ) , cela pourrait signifier que la belgique acceptait de doter ses troupes de cavalerie de veritables blindés .
Je suis vraiment loin d'etre expert en materiel belge pour etre sur de moi .

Sinon , vous avez totalement raison , la belgique ne voulait pas "provoquer" en ayant des chars, il faut donc passer par une alternative politique .

Alain
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David Guegan
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Ven 8 Juin 2007 - 22:44

Alain, tu veux parler du T13 n'est-ce pas? Wink
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Ven 8 Juin 2007 - 23:03

L'engin auquel vous faites allusion est l'"auto porté C. 47" (ou "auto canon") T13 B3, comportant un canon de 47 tirant vers l'avant. Il s'agit plutôt d'un "chasseur de char" avec servants non protégés sauf vers l'avant.

Les seuls engins de l'armée belge de 1940 ayant la configuration "char" (chenilles intégrales + tourelle à 360° entièrement fermée) sont :
— les "auto canons" Renault ACG1 déjà commentées (= AMC 35 français)
— les "autos blindés Mi" Vickers Carden-Loyd T 15, équivalents des AMR dans l'armée française.

Bonne soirée

FV
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Ven 8 Juin 2007 - 23:32

Oui,
mais pour développer une force blindée, il est nécessaire d'en avoir le savoir faire , on peut donc considérer que ces ACG1 servent à l'instruction et à la création future (fin 41) d'une brigade blindée belge.

Par ailleurs, pour compenser l'achat de chars alliés, on peut considérer que la belgique achète un peu plus d'avions italiens. Je me souviens avoir prévu l'achat de fiat g50.


françois vauvillier a écrit:
Sur le plan politique, cela ne change pas la donne.
Sur le plan technique, l'armée française aurait certes été heureuse de se débarrasser à bon compte d'un matériel peu utilisable (les ACG 1), mais il est extrèmement peu probable que les Belges aient poursuivi en 1940 et au-delà leur intention de posséder ces matériels.

Je pense qu'il faut, pour être plausible au 1er juin 1941, laisser la question des chars belges dans l'alternative suivante :
1- Soit la Belgique est restée strictement neutre et elle n'a pas développé cette branche. Donc, pas un "char" de plus ;
2- Soit elle est devenue un pays allié (ou quasiment, ce qui revient au même ; tout signe positif vers les Alliés la désigne à la vindicte de l'Allemagne, donc à l'agression) et elle va alors légitimement développer des unités blindées.

Bonne journée
François
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Uchronie - Scenario France 41 : l'armée Belge   Mar 20 Avr 2010 - 19:01

Bonjour,
3 ans après, je remarque ce post sur l'armée belge uchronique de 1941.
A toute fin utile, je peux confirmer que des Hurricane MkI étaient en cours de production. Par rapport au modèle britannique, ils disposent de 4 mitrailleuses FN-Browning de calibre .50 ; ce sont des mitrailleuses à très grande cadence de tir, 1200 coups/min si je me souviens bien. Hélice tripale. Production: assez pour compléter l'escadrille des Chardons et transformer les Comètes (Gladiator). Soit 30 engins+volant.
Pour remplacer les Fiat CR 42, 40 Brewster Buffalo étaient sur le point d'être livrés en mai '40 (ils étaient déjà aux couleurs belges).
Les chasseurs Renard: le Renard 40 aurait pu être disponible en petit nombre, peut-être 1 escadrille. Similaire au Hurricane belge mais un peu plus rapide. Je vais vérifier car j'écris ceci de mémoire, en fait il y a eu 3 prototypes aux motorisations différentes, dont des Hispano-Suisa, des Merlin et des Gnôme-Rhône si je me souviens bien.
Enfin, aux côtés des Fairey Battle, pour remplacer les Fairey Fox, la SABCA devait produire sous licence le Bréguet 693 à partir de l'automne '40. 1 escadrille en juin '41 me semble raisonnable.
Au niveau de la motorisation, cela m'a l'air bien correct.
Les blindés: au moins 100 T13 B3 supplémentaires, même bien 150. Les T15 (comparables à l'AMR ZT1 avec mit 13,2 mm) complétés par des Carden-Lloyd à pièce de 2 livres (commandées en mai '40, en cours de production en UK).
Les Renault ACG1: aucun changement, tjrs les 8 malheureux engins...politique oblige...
Pour les AC, davantage d'AC 47 FRC 1934 tractés par chenillettes Vickers-Carden-Lloyd Utility et, possiblement (aucune trace à ma connaissance mais ils auraient pu avoir l'idée) quelques AC de 60 mm 50 calibres FRC 1936 (V0 900 m/s). C'est une pièce de forteresse (Eben-Emael et Battice) mais rien n'empêche de la monter sur affût (je crains que le T13 ne soit trop léger). Comme le 47, tire également des obus HE.
Côté fortifications, l'obstacle Cointet est terminé entre Wavre et Namur (fort de Cognelée). Peut-être quelques abris (blockhaus) pour le flanquer (ils sont systématiques à partir de Wavre jusqu'au nord d'Anvers mais, en mai '40, aucun n'avait encore été entamé au sud de Wavre). Ce sont de petits blocs, 1m50 de béton armé, embrasures semi-cuirassées, mitrailleuse à apporter par l'infanterie (française en l'occurrence), entrée en bayonnette, goulottes lance-grenades. Complétés par des tranchées.
Tardivement vôtre,
Thierry
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