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 Canon de 155 C Mle 1917

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Nicolas T.
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Sam 5 Sep 2015 - 17:30

Bonjour à tous, bonjour Guy,

Voici tiré du manuel PMS , tome II, artillerie, 1ère et 2ème année, édition de 1939, page 220, le passage concerné :



Cordialement,
Nicolas T.
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ALVF
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MessageSujet: Canon de 155 C Mle 1917   Sam 5 Sep 2015 - 18:03

Bonjour,

Merci pour ce texte!
Manifestement, le rédacteur n'a pas fait preuve d'une grande rigueur d'explication.
En effet, sa phrase sur le "projectile pas aussi bien assuré" s'applique bien aux munitions encartouchées. Mais dans tous les canons lourds à munitions en éléments séparés (dont une douille), le projectile est mis à poste à la position de chargement par utilisation du refouloir, exactement dans les mêmes conditions que pour les munitions employant des gargousses.
Il n'y a que quelques matériels utilisant des munitions en éléments séparés faisant l'objet d'un chargement automatique, j'ai cité le "Rimailho", il y en a d'autres mais ils sont très rares.
La phrase précitée est donc inexacte dans la plupart des cas et singulièrement pour le 155 C modèle 1915 Schneider.
Cordialement,
Guy François.
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Sam 5 Sep 2015 - 21:24

Bonsoir
Assez gêné pour placer un mot ici, relatif au chargement des "coups complets" et l'éventuel défaut de centrage ou d'ajustement du projectile dans l'âme, lorsque le refouloir court n'est pas utilisé.

Le 105 HM2 utilisait (et utilise peut-être encore) une munition semi-encartouchée: livrée en caisses de deux coups complets, chacun constitué d'une douille chargée et d'un obus. Dans la caisse, ces deux éléments sont indépendants et séparés.
Pour préparer le tir, le ou les artificier(s) sortai(en)t de la caisse ces deux éléments séparés, ajustai(en)t éventuellement la charge contenue dans la douille par enlèvement des appoints de charge excédentaires selon les commandements reçus, fixai(en)t la fusée voulue sur l'obus toujours selon les commandements, puis coiffai(en)t l'obus sur la douille.
Pour charger, le chargeur enfilait le tout (cartouche reconstituée) dans la chambre, qu'il obturait en manoeuvrant le 'coin coulissant' assez traditionnel pour les tubes utilisant des douilles (allemands en particulier).
Dans le cas du tir vertical, l'emploi du refouloir était impossible (même très court), et l'opération de chargement se faisait souvent à 2: un canonnier pour introduire dans la chambre la cartouche reconstituée et l'y maintenir, et un autre pour manoeuvrer le levier de fermeture du coin coulissant. 
Question: est-ce que la forme de la face interne du coin coulissant était prévue pour forcer l'obus: "à poste" via la douille, et remplacer ainsi l'action du refouloir ?

Questions subsidiaires: Les 105 français Mle 34 et 35 utilisaient des douilles, et donc sans doute aussi des munitions semi-encartouchées. Je crois me souvenir que leur culasse était à coin coulissant et non à vis comme les 155 à gargousses (culasse à vis) Est-ce qu'il utilisaient le refouloir court pour le chargement, ou le même système que le 105 HM2 ?
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ALVF
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MessageSujet: Canon de 155 C Mle 1917   Sam 5 Sep 2015 - 22:52

Bonsoir Bernard,

Pour le matériel de 105 C Mle 1934 S, le chargement s'effectue comme pour le 155 C modèle 1915 S.
Le chargeur pousse le projectile puis le lance à la position de chargement en utilisant le refouloir. Le tireur introduit la douille chargée dans la chambre et ferme la culasse.
Pour le matériel de 105 C Mle 1935 B, la pièce dispose d'un refouloir de chargement actionné par une poignée de manœuvre. L'introduction du projectile est effectué par le chargeur. Ce même chargeur reçoit du 2e pourvoyeur une douille chargée qu'il introduit assez énergiquement pour que le bourrelet de la douille venant au contact des branches de l'extracteur amorce le mouvement de fermeture de la culasse.
Voir le détail des opérations de chargement dans les Règlements VII C1 pour le 105 C Mle 1934 S et VII C2 pour le 105 C Mle 1935 B.
Cordialement,
Guy François.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Dim 6 Sep 2015 - 19:07

Bonjour,

ALVF a écrit:
Si je savais poster des images sur ce Forum, je les aurais volontiers incluses!

Vous disposez de la méthode ici :

http://atf40.forumculture.net/t9005-comment-inserer-une-image-dans-un-message

Si vous rencontrez des difficultés pour le faire, je me ferais un plaisir de le faire pour vous.

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Cordialement
Eric Denis
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sergeH
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 11:05

ALVF a écrit:
Bonsoir,

Les différences principales entre le 155 C Mle 1915 et le 155 C Mle 1917 sont les suivantes:

-emploi d'une douille pour le Mle 1915 et de gargousses pour le Mle 1917.

-écrou de culasse différent:
Mle 1915: 2 secteurs lisses, 2 secteurs filetés.
Mle 1917: 4 secteurs lisses, 4 secteurs filetés.

-chambre à poudre différente:
Mle 1915: logement de l'obturateur plastique.
Mle 1917: logement de la douille.

-Dispositif de chargement:
Mle 1915: civière fixée au châssis.
Mle 1917: civière amovible.

Les opérations de modification de la bouche à feu Mle 1915 au standard Mle 1917 sont donc complexes. Par contre, les affûts sont pratiquement identiques.
A ma connaissance, les pièces mobilisées en 1939 dans les régiments d'artillerie de campagne sont des 155 C Mle 1917.
Je trouve d'ailleurs sur un état de 1937 des tubes de réserve de 155 C, l'existence de 360 tubes de 155 C Mle 1915 "à transformer" en plus des 948 tubes de réserve de 155 C Mle 1917. Tout ceci va dans le sens d'une unification des 155 C Mle 1917 dans les régiments d'artillerie de campagne.
Je n'en dirai pas autant pour les 155 C "de position" où l'essentiel des dotations concerne les 155 C Saint-Chamond (Mle 1915), peut-être y-a-t-il aussi des 155 C Mle 1915 Schneider mais je n'ai rien trouvé qui aille dans ce sens.
Cordialement,
Guy François.


Au chapitre des modifications et dans le cadre de mai 1940, une question reste encore sans réponse précise. Quel type de roue équipait les Schneider 155 CS Mle 17 des régiments d'artillerie divisionnaire par exemple le 211e RAD? Interrogé sur ce sujet Draguignan répond "pneumatiques increvables". Cependant aucune photo, aucun document ne vient appuyer cette affirmation. Draguignan me recommande d'ailleurs de faire appel à ATF40 pour résoudre cette question. Si des photographies montrent parfois des pneumatiques, il s'agit de pièces postérieures à WW2 datant de 1955. Je fais appel aussi à Alain (AVZ94) et à sa fabuleuse collection qui pourraient lever un coin du voile.
Merci à vous tous de votre bonne attention.
sergeH
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 12:49

Bonjour,

J'ai fouillé mes archives et voici ce que j'ai trouvé :

Roues "simples"  :



Roues à bandages caoutchouc :



Roues simples sur train rouleur :



Roues pneumatique (mais peut être Belge ?)



J'espère que ces documents pourront aider.

Pascal
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 13:10

Bonjour,

La photo avec roues à bandage caoutchouc est celle d'un 220 C, il me semble.

Cordialement,

DH
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sergeH
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 13:11

Merci Pascal, cela m'aide évidement beaucoup. Votre dernière photo illustre cependant un véhicule qui à ma connaissance n'équipe pas l'AB de 1940. Vous êtes sûr que le monstre sur bandage est un 155?
Mais on avance.
sergeH
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sergeH
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 13:13

Merci Didier, c'est aussi ce que je pensais et disais
sergeH
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 14:20

dhouliez a écrit:
Bonjour,

La photo avec roues à bandage caoutchouc est celle d'un 220 C, il me semble.

Cordialement,

DH
 Comme quoi, chacun sa spécialité Wink

Merci pour l'identification.

Je viens de retrouver ceci aussi :



Pascal
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 14:55

sergeH a écrit:
Citation :
Au chapitre des modifications et dans le cadre de mai 1940, une question reste encore sans réponse précise. Quel type de roue équipait les Schneider 155 CS Mle 17 des régiments d'artillerie divisionnaire par exemple le 211e RAD? Interrogé sur ce sujet Draguignan répond "pneumatiques increvables". Cependant aucune photo, aucun document ne vient appuyer cette affirmation. Draguignan me recommande d'ailleurs de faire appel à ATF40 pour résoudre cette question. Si des photographies montrent parfois des pneumatiques, il s'agit de pièces postérieures à WW2 datant de 1955. Je fais appel aussi à Alain (AVZ94) et à sa fabuleuse collection qui pourraient lever un coin du voile.
Merci à vous tous de votre bonne attention.
sergeH


Bonjour Serge, bonjour à tous,

À ma connaissance, les 155 CS en service en mai 1940 dans l'armée française sont équipés de deux types de roues :
- soit les roues en acier à voile plein et pneumatiques increvables (plusieurs modèles coexistent) dans les sept RALD des divisions d'infanterie motorisées (un groupe de 155CS par DIM). Ces matériels sont attelés à des tracteurs semi-chenillés Somua MCG 11 à contre-appui ;
- soit les roues bois-fer (celles de la Grande Guerre) pour toutes les autres pièces de 155 CS, qu'elle qu'en soit la destination (artillerie lourde divisionnaire hippomobile des DI normales, artillerie lourde portée de réserve générale, etc.)

L'on ne saurait exclure, par ailleurs, que certains canons de 155 CS à roues bois-fer aient encore été dotés de trains rouleurs pour le mouvement sur route derrière tracteurs (comme cela s'était pratiqué pour l'artillerie tractée de première génération). Évidences photographiques à trouver pour mai-juin 1940.

Bien cordialement à tous

François
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sergeH
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 18:13

Merci François que je considère comme une voix autorisée ainsi que celle de Stéphane Ferrard (et pardon à ceux que j'oublie)
Je cite pour conclure, (momentanément) Stéphane qui nous dit avec humour dans un post précédent intitulé: canon français modèle?
Stéphane Ferrard Bonsoir à tous,
Bien sûr que le coup des majorettes était de l'humour car cette pub me fait hurler de rire (pas les Mac Do) elle est très loin des paris stupides et parfois dangereux. Pour en revenir à nos canons. Oui, les 155 mm court S dits TTT c'est à dire tracté tout-terrain étaient à pneumatiques et tractés souvent en contre appui sur leurs tracteurs. Par rapport à la masse des 155 mm CS Mle 17 disponible début mai 1940 soit 1827 exemplaires ceux sur pneumatiques étaient la minorité, le reste étant avec roues bois/fer tracté hippo ou portés, voire sur train rouleur. Vous pouvez donc corriger bandages par pneumatiques ce qui n'a rien à voir.
Cordialement
SF


J'en retiens que les 155 sur pneumatiques (increvables) étaient la minorité, la majorité se partageant les 155 bandages caoutchouc et bois/fer sur trains rouleurs. La question a éclaircir est désormais: la 5eme DIM dont le déplacement devait être rapide bénéficiait sans doute des rares pneumatiques increvables qui permettaient d'évoluer à 30/35 km/h. Mon raisonnement tient-il la route? Laughing
Chaleureux merci à tous pour votre aide irremplaçable
Serge
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 18:37

Bonjour,

Dans le Kauffer artillerie, le 211e RALD n'est mentionné que comme tracté, mais dans les tableaux d'armement du 1er bureau, tous les RAL des DIM sont explicitement mentionnés comme étant Tractés tous terrains. Cela porterait à croire que les pièces sont munies de roues à pneumatiques ou a bandages.

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 19:07

Bonsoir à tous,

Il faudrait vérifier dans les JMO — qui sont hélas souvent décevants quant au détail du matériel utilisé — mais, pour développer et préciser ce qui a été dit plus haut :

1) Les 155CS sur roues en voile d'acier à pneumatiques increvables dotent, en principe, chacun des sept groupes de ce calibre appartenant aux RALD de DIM. Soit 84 pièces pour l'ensemble des DIM.

2) Il s'en trouve aussi dans quelques autres corps de troupe d'artillerie, soit en métropole  — par exemple au 293e RAM (de montagne) à l'armée des Alpes, soit outre-mer. Je n'en dresserai pas la liste ici mais il serait intéressant que des spécialistes de l'historique des corps de troupe s'y attellent. Pour cela, il faut pointer, cas par cas, dans les historiques.

3) Indubitablement, comme l'a écrit mon regretté ami Stéphane Ferrard, ces matériels sur pneumatiques constituent une minorité — j'ajoute, une faible minorité — dans la masse des 155 CS mobilisés en 1939-1940.

4) Je ne connais pas, dans l'armée française, de 155 CS à roues à bandages caoutchouc.

Bien cordialement

François
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 19:15

Bonsoir François,

J'ai en effet écrit bandages un peu vite, mon but était d'éliminer l’hypothèse des trains rouleurs dans une DIM.

Merci d'avoir rectifié.

Toujours selon les tableaux précédemment cités, il existe 13 groupes des 155 C TTT au 3 février 1939. Ils sont exclusivement attribués aux DIM (7) et aux DI de montagne (6).

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Cordialement
Eric Denis
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Pascal Danjou
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 19:19

Bonsoir,

Et quid de la photo représentant un 155 porté ?

Pascal
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 19:30

Bonsoir Pascal,

Il s'agit d'un matériel appartenant à un régiment d'artillerie lourde portée (RALP) de réserve générale, distinct des RALD (divisionnaires) qui, eux, sont, soit tractés comme dit plus haut, soit hippomobiles.

Bien cordialement

François
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avz94
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 19:39

François Vauvillier a écrit:


2) Il s'en trouve aussi dans quelques autres corps de troupe d'artillerie, soit en métropole  — par exemple au 293e RAM (de montagne) à l'armée des Alpes, soit outre-mer. J

Bonsoir,

pour le 293ème RAM voir le reportage ici :

http://atf40.forumculture.net/t8521-293e-rald-reportage

Cordialement
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 20:09

Bonsoir,

voici une photo, d'une présentation à la troupe, du passage d'un canon sur une passerelle en bois. Cette photo à certainement été prise fin des années 30. Je pense qu'il s'agit ici d'un régiment d'artillerie de DIM.



Cordialement
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Mer 8 Juin 2016 - 21:26

Merci Alain.

La photo ci-dessus, comme celle de Pascal (message de 12h49), montre l'un des modèles de roues à pneumatiques.

Un autre modèle, probablement plus tardif et semblable à celui équipant le 105 L 36 S, dote les 155CS du 293e RAM (voir lien posté par Alain) : ce sont en l'occurrence des roues à voile plein alvéolées pour gagner du poids et munies de poignées pour faciliter les manœuvres de force à bras d'homme.

Bien cordialement

François
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Jeu 9 Juin 2016 - 9:45

Bonjour,

 Voici 2 modèles de roues "auto" pour 155 CS, au moins, peut être 3.

D'abord ce qui semble être un voile plein.

" />

Ici, un voile  perforé

" />

Et enfin, un voile perforé à poignées.

" />
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MessageSujet: Re: Canon de 155 C Mle 1917   Dim 7 Aoû 2016 - 19:02

Bonjour,

J'apporte ma modeste pierre à l'édifice avec cette rangée de 155 C Mle 17 parqués en 1940 par les Allemands. Je ne peux néanmoins ni préciser le lieu avec certitude, ni l'unité française à qui ces pièces appartenaient, mais cette photo a été prise en juin 1940, et ces matériels sont réputés avoir été capturés par la 16. Infanterie-Division :



A noter que sur cette autre vue des même pièce, une seconde rangée semble visible, portant le total à au moins 13 matériels de ce type présents sur ce parc :


_________________
Cordialement
Eric Denis
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Canon de 155 C Mle 1917
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