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 GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6

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worrywort
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MessageSujet: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Ven 8 Oct 2010 - 12:15

Bonjour,

Voilà, j'ai lu avec grand intéret l'encart en question, mais j'avoue ne pas avoir véritablement saisi le sens du propos...

On parle du mythe de la Horgne et des Spahis, je me rappelle d'une couverture sur l'armée blindée française dans la tourmente (tome 1) de chez Economica montrant des cavaliers sabre au clair charger face à des Panzers dans une rue.

Si je ne dis pas de bêtise, le sujet du tableau représente la Horgne et les Spahis. Est ce là une des images du mythe ?

Le livre à paraitre sur les Spahis de la Horgne va j'imagine remettre les choses à leur place et rendre la vérité sur ces faits qui restent j'imagine une page de bravoure de cette arme.

Mais que s'est il dit de plus pour évoquer cet encart sur le thème Hisotire et mémoire ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Ven 8 Oct 2010 - 13:58

Bonjour,

Le plus simple je pense, est de laisser T. MONE répondre à cette question.

Cordialement
Eric Denis
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Ven 8 Oct 2010 - 14:53

Bonjour,

Merci à Eric Denis de m'avoir prévenu car j'avoue être passé à côté de la question...

Je suppose que Worrywort fait référence à mon intervention dans le cadre du Libre propos de GBM 94. Je comprends son étonnement, surtout s'il n'a pas remarqué la discrète note de la rédaction (NDLR) qui fait référence à GBM 92 page 55 (note 1 avec flèche rouge, en bas de la colonne de gauche de mon article).

Il faut donc avoir lu l'article de Monsieur Jean-Yves Mary "Il y a eu des défaillances" (pages 54 et 55 de GBM 92 consacré au 70e anniversaire de 1940), pour comprendre la forme et le fond de ma modeste intervention en page 6 de GBM 94.

Si malgré tout des interrogations venaient à subsister, je demeure à votre disposition pour tenter d'y répondre.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 18 Mai 2011 - 20:27, édité 1 fois
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dhouliez
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Ven 8 Oct 2010 - 16:00

Pour ma part, j'adhère totalement au propos de Thierry Moné.

J'espère que les jugements à l'emporte-pièce sur les hommes -quelque soit leur rang- se feront de plus en plus rare sur ce forum, d'où malheureusement ils ne sont pas toujours absents..

Cordialement,

DH
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Lun 8 Nov 2010 - 11:05

Je pense qu'il faut parler des deux. Sans juger car, après tout, qui sommes-nous pour parler d'événements auxquels nous n'avons pas participé ? Comment savoir comment nous nous serions comportés si nous avions été un trouffion mal entrainé et mal motivé à Sedan à la place de nos aînés ?

Mais qu'il faut en parler quand même. Il y a eu des comportements peu glorieux. Il y a eu des abandons de poste. C'est une réalité, il importe de la cerner, de chercher à faire la part du mythe et de la réalité, de l'expliquer. Sinon on fait de l'hagiographie, ou "de la mémoire" comme on dit de nos jours, mais pas de l'histoire.

Pour paraphraser de mémoire une phrase tirée d'un des livres sur Abbeville par H. de Wailly, "C'est ça aussi, 1940".
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dhouliez
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Lun 8 Nov 2010 - 12:10

Il ne me semble pas que Thierry ait jamais demandé à "jeter un voile pudique" sur les éventuelles défaillances de 1940.

Le propos est tout autre. Pour ma part, je distingue 2 cas :

- si des erreurs de jugement, d'appréciation, des décisions qui se sont avérées néfastes... ont été prises, les "décideurs" n'en sont pas pour autant des abrutis, des ganaches... comme on le lit trop souvent.

- si des "défaillances" ont été pointées sur le moment dans certains rapports, elles ne sont pas pour autant à prendre au pied de la lettre. Il n'est que de considérer le traitement si différent des généraux Corap et Huntziger pour s'en convaincre. Les historiens ont fait leur travail pour ces deux généraux, et la vision d'aujourd'hui n'est plus celle qui prévalait après la défaite... il est peu probable que le même travail ait été fait concenant tel ou tel colonel, tel ou tel lieutenant...
Sans masquer le fait qu' "il y eut des défaillances", stigmatiser, le mot est à la mode, un officier, c'est un peu léger. Ou alors, on reprend le dossier complet, et on s'assure que l'enquête a bien été menée à charge et à décharge.

Lors de la défense de Saumur, un officier chargé de la défense d'une île avait commencé à replier ses troupes sur la rive sud. Il s'est fait vertement rabroué par son colonel - en gros accusé de lâcheté. Il est ensuite allé se faire tuer sur l'autre rive, au cours d'un coup de main. Lisez De Mollans ou De Gmeline, l'interprétation des faits est extrèmement différente. (Comme d'ailleurs toute l'interprétation de cet épisode des combats sur la Loire). Cela montre que moins le rang de l'officier est élevé, plus il est difficile de se faire une idée précise, et surtout, plus il est difficile d'établir la vérité des faits.

Donc, l'histoire oui, les propos à l'emporte-pièce et les ragots non.

Cdt,

DH
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Lun 8 Nov 2010 - 12:50

@ Louis Capdeboscq et Didier Houliez,

Ayant lu tout à l'heure le billet de Louis Capdeboscq, j'ai été tenté de répondre immédiatement... et je me suis abstenu, pensant qu'il ne fallait pas débuter une polémique que j'ai justement voulu éviter dans la forme de ma réponse au "coup de gueule" de Monsieur Jean-Yves Mary dans GBM 93.

Mais voila, Didier Houliez est arrivé à la rescousse et a décrit, mieux que je ne l'aurais fait, la problématique. Je partage le sens général de l'intervention de Louis Capteboscq et je suis d'accord avec ce qu'il avance. Mais je trouve que le billet de Didier Houliez montre toute la complexité des facteurs à prendre en compte pour "en parler"...

Loin de moi la pensée qu'il serait "interdit d'en parler" ! Mais (un très grand MAIS), si l'on sort des généralités du genre "il y a eu des défaillances de tel ou tel type", pour entrer dans l'accusation ad hominem... il faut être certain de son coup et ne pas se contenter de colporter des on-dits ! C'est ce qui m'a très très fortement choqué dans l'angle choisi par Monsieur Mary pour pousser son coup de gueule dans GBM 93. Je ne connais pas le dossier des personnes "accusées" ad hominen par Monsieur Mary dans son article... à l'exception d'un seul ! Il s'agit du dossier du colonel Geoffroy, chef de corps du 2e RSM, tué les armes à la main le 15 juin à La Horgne au milieu de ses spahis. "On" lui reproche d'avoir quitté la veille son PC pour aller rendre compte de la situation de Vendresse au général commandant le 41e CAF... et d'aucuns en déduisent qu'il a failli ! Pour avoir étudié de très près le dossier de cet officier et avoir demandé, suite à l'article de GBM, une vérification dans les archives de la Justice militaire aux Blanc (via l'officier Justice militaire du Service historique de la Défense), je peux affirmer qu'il n'y a jamais eu le début d'une procédure à l'encontre du colonel Geoffroy.

Voila, à mon sens, les limites de l'exercice qui consiste à dénoncer "ceux qui ont ou auraient failli". Pour ma part, j'ajouterai que je trouve parfaitement indécent d'aborder ce genre de question ad hominem. Mais ce n'est qu'un avis parmi tant d'autres...

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Ceux qui ont lu "Les Spahis de La Horgne", peuvent témoigner que je n'ai en aucun cas "escamoté" le problème du comportement du colonel Geoffroy, le 14 mai 1940. Son réflexe de compte rendu s'explique, même s'il est à l'évidence la marque d'un manque certain de discernement.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Lun 8 Nov 2010 - 13:50

Bonjour à tous ...

Je suis avec attention cet échange, dans lequel je me garderai bien d'intervenir ...

Je pense simplement, en pesant mes mots parce que le "sujet" est délicat, qu'il montre toute la difficulté du travail d'historien ... (que je ne suis - verbe "être" -pas ...)

Cette discussion fait ressortir tout un ensemble de questionnements, légitimes ...
Y a-t-il une ? des ? vérité(s) historique(s) ...? Nous savons tous que dans la vie de tous les jours, qui plus est dans des moments difficiles, les témoignages peuvent se contredire parfois, sans que la bonne foi des auteurs ne puisse être mise en question ...

Même si l'on dit souvent "l'histoire jugera", je pense, comme l'écrit Louis, "qui sommes-nous pour juger" ? ... "Comment nous serions-nous comportés ? " ...

Lorsque les faits sont avérés (concordance des témoignages ..), je crois qu'il est important de les rapporter, même si cela est plus "agréable" de le faire lorsqu'il s'agit de "faits d'armes", plutôt que "d'éventuelles défaillances" ... "Eventuelles défaillances" sur lesquelles "il ne faut pas jeter un voile pudique", certes, mais en se gardant bien de jeter celui de l'opprobre ...

Bien cordialement
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Lun 8 Nov 2010 - 15:12

Je pense que nous sommes tous d'accord pour éviter les jugements de personnes, et encore plus la stigmatisation de tel ou tel. Même dans le cadre d'une étude des "défaillances" - les vraies, pas celles dont le dossier ne repose que sur des accusations non fondées - la liste des noms des personnes impliquées n'apporte pas grand-chose. Dire que le capitaine XXX commandant une compagnie d'infanterie a abandonné son poste dans telles conditions est un exemple utile, préciser qu'il s'agissait du capitaine Robert (le nom est évidemment fictif) n'a aucun intérêt.

Je n'ai pas non plus accusé Thierry Moné de vouloir taire les épisodes les moins glorieux de la campagne, et je le rejoins tout à fait pour dire que placer le débat sous l'angle d'un procès, c'est se tromper de cible. Comme le disait Napoléon, il n'y a pas de mauvaise troupe, seulement de mauvais chefs, et bien des soldats qui se sont enfuis en pleine panique, abandonnant armes et équipement sur la Meuse, se sont battus par la suite.

Disons que, même si je ne suis pas d'accord pour dire que la défaite est attribuable aux défaillances de tel ou tel, le billet de J-Y Mary m'a semblé avoir au moins le mérite, dans un numéro qui ressemblait plus à la Chanson de Roland ou à Camerone qu'à une déroute, de rappeler que cette campagne a été tout de même marquée de multiples carences et, oui, de ce qu'on a appelé des "défaillances" à l'époque. Et si je suis beaucoup plus d'accord avec le fond de la réponse de Thierry Moné (dont je sais bien qu'il ne fait pas d'hagiographie), je me permets juste d'espérer qu'on n'en profitera pas pour détourner son propos en restant dans une vision "nos pères, ces héros".
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Lun 8 Nov 2010 - 15:35

@ Louis Capdeboscq,

Je partage tout ce que vous venez d'écrire, de la première à la dernière ligne !

Je suis justement en train de rédiger une proposition de "mise au point" pour les colonnes de la revue "Le Casoar" (revue La Saint-Cyrienne), dans laquelle j'évoque, en d'autres termes et avec une autre allusion, le phénomène que vous évoquez en finale de votre billet :

[...] Dans bien des cas, le nécessaire retour de balancier de la « réhabilitation » du soldat de 1940 aurait gagné à être plus mesuré. L’expression « Ils se sont battus comme des lions ! », résume à elle seule l’indigence de certaines démarches mémorielles récentes.[...]

Cordialement,

Thierry Moné
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Lun 8 Nov 2010 - 16:01

Smile
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dhouliez
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Lun 8 Nov 2010 - 23:04

Eh bien ma foi, nous sommes tous sur la même longueur d'onde.

Petite remarque "technique" : dans la gestion moderne du tri des blessés, éclopés... on inclut les soldats sujets à la panique, le terme exact m'échappe, qui doivent être traités à part, réconfortés, etc, puis renvoyés vers l'avant une fois que la "crise" est passée.

En gros, on ne considère pas qu'un bonhomme normalement constitué doit subir toutes les horreurs de la guerre avec une résolution sans faille.

Cdt,

DH
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Lun 8 Nov 2010 - 23:20

Je ne sais pas à quel point ces "blessés" étaient pris en compte en 1940. Avec l'expérience de la Grande Guerre et de ses bombardements, il est clair que les soldats "choqués" n'étaient pas un phénomène nouveau, mais quelle était exactement la procédure de prise en charge... ?


Pour revenir à ce qui avait fait réagir Thierry, j'ai envie de reprendre le terme de "défaillances", cette fois ci non pas comme autant d'accusations individuelles mais comme le constat de la faillite d'un système. Une armée, après tout, est une organisation censée produire un résultat, l'armée française n'a pas du tout fonctionné comme elle devait le faire, on peut donc parler de défaillances.

Par exemple, lorsqu'il est acquis depuis 1918 que les chars "livrent" la position ennemie conquise à l'infanterie, comment s'étonner que cette dernière ne suive pas (ou de loin) ? Comment s'étonner que les fantassins attendent souvent les chars et l'artillerie avant d'envisager de contre-attaquer ? Comment s'étonner que, dans une armée où la ligne de résistance principale est quand même la troisième (et qu'il y en a encore une autre derrière), sachant que la première est déjà située en plein territoire national, comment s'étonner donc que les troupes se replient facilement vers des positions plus sûres ?

Le courage des individus n'est à mon avis pas en cause, simplement les êtres humains réagissent comme on le leur a appris. Evidemment, la contre-attaque figure dans tous les manuels, comme l'initiative individuelle figurait dans les manuels tactiques soviétiques, mais ce qui compte - et ce que les exécutants savent très bien discerner - ce sont les chapitres auxquels le commandement tient vraiment.

On peut donc voir une partie de ces "défaillances" individuelles comme étant le résultat d'une doctrine qui ne prônait pas vraiment qu'on se "batte comme des chiens" (Weygand), mais plutôt qu'on aille prendre des ordres (ce qui a souvent été fait), ou alors qu'on meure sur place (ce que les soldats français ont - trop ? - souvent fait aussi). Mais l'étude sereine, quantitative, des désertions et autres paniques, avec leurs causes possibles, reste encore à faire.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Mar 9 Nov 2010 - 3:45

Cela me semble en effet nécessaire de faire la distinction entre d'éventuelles "défaillances individuelles", et la "défaillance" de tout un système ...

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Mar 9 Nov 2010 - 6:54

Bonjour, Very Happy

Autant j'étais d'accord avec les "limites" fixées précédemment, autant je demeure perplexe face au dernier billet de Louis... En élargissant le sujet, on tombe assez rapidement dans la recherche d'une explication à "l'étrange défaite". Et non seulement le terrain devient particulièrement glissant, mais on ne peut pas - à mon sens - apporter de début de réponse sans une étude complète très difficile à mener car elle implique de ne commettre aucun "péché" d'anachronisme. Il ne s'agit pas là du risque "de doter un homme des FTA d'un lance-missile Stinger", mais du risque de raisonner avec les critères d'aujourd'hui pour expliquer ce qui motivait ou démotivait le combattant de cette époque (l'évocation du traitement des chocs post-traumatiques en est un bon exemple).

En effet, on peut dire à peu près tout et son contraire : la doctrine d'emploi des chars français en appui de l'infanterie, dénoncée a posteriori, a pourtant bien réussi aux Français en juin 1940 sur la ligne Weygand de l'Aisne...

Je crois que l'on entre là dans le domaine de la complexité qui caractérise d'ailleurs la plupart des opérations modernes. Par définition, une opération complexe ne peut pas se résumer à la résolution d'équations simples. Il faut prendre en compte une multitude de facteurs et le résultat final n'est pratiquement jamais garanti. Parmi ces facteurs, l'aspect psychologique, la préparation et le moral des combattants jouent un rôle très important.

Pour donner un exemple concret, à échelle réduite, de la complexité du problème, imaginez que l'on vous demande, dans le quart d'heure qui suit, d'expliquer rationellement l'étrange défaite" (déroute ?) de l'équipe de France de football en Afrique du Sud...

Intéressant, mais très très ardu... Embarassed

Bonne journée !

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Mar 9 Nov 2010 - 10:27

Bonjour Thierry, bonjour à tous ...

"Intéressant, mais très ardu", en effet, pour reprendre votre conclusion ...

Depuis l'ouverture de ce "fil", voire depuis "mon" inscription récente sur ce forum, la question des raisons de la "défaite de 40" me taraude ...
Certes, elle est évoquée de manière "transversale" dans différents messages ou fils, mais elle mériterait, à mon avis, une étude spécifique, ô combien complexe, comme vous le soulignez ...
Je crois qu'elle aurait toute sa place dans ce forum ATF 40 ..
Je voudrais à nouveau préciser que, dans mon esprit, il s'agirait d'essayer de comprendre les sans doute multiples raisons de cette "défaite" d'une armée considérée et/ou qui se considèrait comme l'une des meilleures, si ce n'est la meilleure, du monde ... et non de juger ou fustiger ou condamner ...

Bien cordialement à tous !
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Mar 9 Nov 2010 - 14:21

Bonjour,

Certes, un sujet de premier ordre, mais attention aux dérapages. Ce genre de sujet donne souvent dans la polémique et il faudrait que chacun prenne bien soin de se relire avant de poster. Il serait donc particulièrement surveillé par l'équipe.

Ceci étant, vu le niveau général des participants de ce forum, je pense que c'est envisageable. Nous avons tous notre petite idée sur le sujet.

Cordialement
Eric Denis

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Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6   Mar 9 Nov 2010 - 19:14

Certes,et tout examen de la question nous amènera dans des domaines qui ne sont pas strictement militaires mais aussi économiques, politiques,éducatifs etc.... les implications sont extrêmement nombreuses quand l'on va au fond des choses.....
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GBM 94 - Question sur l'encart "libre propos" page 6
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