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 la 5e colonne ?

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mr le comte
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MessageSujet: la 5e colonne ?   Mar 5 Oct 2010 - 15:19

bonjour à tous,

que de choses ont été dites ou écrites sur cette fameuse 5e colonne. Venant de terminer la lecture de l'ouvrage extrémement interessant " la corde au cou, la bataille de calais", cette fameuse expression est reprise de nombreuses fois pour parler d'événements troublants durant la bataille.
Ma question est la suivante : existe t'il un ouvrage, un mémoire, un site internet ayant trait à une étude exhaustive et fouillée sur l'existence réelle ou supposée de cette fameuse 5e colonne ?

D'avance merci pour vos participations messieurs !
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mar 5 Oct 2010 - 16:54

Bonjour,

Pas à ma connaissance, mais c'est un sujet qui serait effectivement digne d'intérêt. Bien qu'existante, cette 5e colonne fut utilisée comme excuse pour bien des raisons et largement surévaluée.

Cordialement
Eric Denis

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garrigas
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mar 5 Oct 2010 - 17:33

bonjour,
L'excellentissime ouvrage de l'historien britannique Alistair Horne, intitulé "COMMENT PERDRE UNE BATAILLE -France Mai juin 40, consacre un chapitre à la 5ème colonne, laquelle relève manifestement plus du mythe que de la réalité.
Ce livre est édité par les editions Tallandier.

Cordialement
Richard Pech
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alfred
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mer 6 Oct 2010 - 9:12

Sans doute cette "5ième colonne"n'eut-elle pas l'ampleur que la rumeur colporta ,cependant les témoignages précis ne manquent pas...L'Abwehr utilisait le bataillon "Brandebourg".Déjà dans "Mein Kampf",il me semble qu'il existe quelques lignes préconisant l'utilisation de groupes chargés d'entretenir le trouble et le désordre sur les arrières de l'ennemi....
Il est fort possible,pour ne pas dire sûr , également que les anglo-saxons soient mieux informés car il ne faut pas oublier que les survivants de ces groupes furent "retournés" en 1945 et reprirent du service sous les ordres des américains qui volontairement effacèrent toutes les traces...
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mer 6 Oct 2010 - 9:19

Bonjour,

Les survivants des premières années de guerre de la division Brandebourg devaint être peu nombreux. Cette unité fut utilisée comme une division classique en fin de guerre avec de lourdes pertes.

Cordialement
Eric Denis

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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mer 6 Oct 2010 - 9:26

Bonjour à tous,

Ce post me remémore l'origine (ou l'une des origines) supposée(s) du terme " 5e colonne".
L'un des honorables contributeurs d'ATF40 trouvera certainement la réponse à ce petit quizz de circonstance.
À défaut, je donnerai la version que j'ai entendu sous 48 heures.

Cordialement

François
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mer 6 Oct 2010 - 9:32

Bonjour,

Origine hispanique si je ne m'abuse...

Cordialement
Eric Denis

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alfred
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mer 6 Oct 2010 - 9:40

Oui,l'origine vient de la guerre d'Espagne,le terme fut utilisé pour la 1ère fois lors d'une attaque sur Madrid,je crois.
Les Allemands en fin de guerre continuèrent à parachuter quelques rares groupes mais la supervision de ces actions passa sous le contrôle de la SS.Comme on n'a plus le temps de former des parachutistes,les hommes sont placés dans des containers avec système amortisseur (en plus on ne peut pas les détecter peu après leur arrivée en examinant les épaules) Skorzeny en parle dans ses mémoires.
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François Delpla
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mer 6 Oct 2010 - 11:02

Oui, le général franquiste qui menaçait Madrid avec quatre colonnes à l'automne 36 se vantait qu'elle lui serait livrée par une cinquième, celle des Madrilènes favorables aux rebelles. Or elle tomba dans les dernières, en mars 39 !

La CQ de la campagne de France en mai-juin 40 fut un mythe de la propagande germanique, qui dans l'exode valut à nombre de religieuses leur premier strip-tease forcé.

Le mythe se nourrissait aussi de la peur des Rouges induite par le pacte germano-soviétique et que Weygand exploita le 12 juin devant le conseil des ministres en prétendant, pour hâter l'armistice, que les Allemands avaient amené Thorez à Paris dans leur fourgons pour le mettre à l'Elysée.


La légende d'une CQ fut d'ailleurs brutalement démentie par Hitler en personne à la mi-juin, dans son interview au journaliste américain Karl von Wiegand, pour rassurer les Anglo-Saxons et favoriser la paix espérée.

Un bon ouvrage (démentant, donc, l'existence de cette CQ) est celui de Crémieux-Brilhac Les Français de l'an Quarante.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mer 6 Oct 2010 - 12:30

Bonjour,

A mon sens si mythe il y a, c'est surtout l'exagération française de la présence d'éléments de ce type. En revanche, il y eu bien quelques actions de désinformation ou d'utilisation d'uniformes français, voir d'habils civils pour désorganniser certaines positions ou unités, bien que cela reste assez rare il est vrai.

Ce type d'action allemande est certifié en Pologne par exemple, et je ne vois pas pourquoi les Allemands ne l'auraient pas mis en pratique en France également. Il est aussi possible que le démenti d'Hitler trouve ses sources dans cette volonté de paix séparée ou encore de ne pas reconnaitre cette violation manifeste des lois de la guerre.

Cordialement
Eric Denis


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Claude Girod
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mer 6 Oct 2010 - 13:23

Merci pour ces précisions très intéressantes !
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mr le comte
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mer 6 Oct 2010 - 14:29

merci messieurs pour votre participation et vos réponses trés interessantes. En ce qui me concerne, j'ai moi aussi un avis mitigé quant à l'existence d'une "5e colonne" trés organisé du type régiment Brandeburg qui aura en quelque sorte essaimé sur tout le territoire et provoqué une belle pagaille. Par contre l'utilisation en des endroits trés stratégiques de "commandos" de type brandeburg ou "service action" en civil ne me parait pas illogique, mais forcément cela ne pouvait concerner que quelques dizaines d'individus présent depuis plus ou moins longtemps sur le territoire national, des agents dormants en quelque sorte.
Comme l'a dit eric, des actions de ce genre furent entreprises en pologne, par exemple à Gleiwitz qui fut le prétexte d'entrée des troupes allemandes en pologne il me semble avec en plus une mise en scéne macabre d'un déporté juif allemand grimé en soldat polonais !
A priori il n'y a pas de contre indications à l'utilisation de ce genre de méthode non conventionnelle en belgique ou en france meme si cela ne se trouve pas dans les archives !

pour répondre à francois, voici la version la plus compléte que j'ai trouvé sur cette fameuse désignation : "en octobre 36, 4 colonnes nationalistes convergent vers madrid, le général émilio mora annonce à la radio qu'aucuene d'entre elles ne s'emparera de la capitale mais plutot une 5e colonne déja sur place, désignant ainsi les sympathisants de la junte. Source : magazine histoire de la derniére guerre 39/45 numéro 4, la guerre d'"espagne par Yann Mahé". Excellent magazine au demerant.

Comme l'a dit francois delpla, la 5e colonne pouvez aussi quelquefois désigner les éléments communistes et leurs fameux sabotages des industries de défense, la aussi maintes fois désignés dans des ouvrages et plus ou moins amplifiées, voila une autre donnée du probléme.

Une nouvelle fois merci messieurs pour vos contributions qui rendent cette discussion trés interessante.

cordialement

mr le comte
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mr le comte
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mer 6 Oct 2010 - 15:42

A ce sujet d'ailleurs, la 5e colonne et son corollaire "l'espionnite" ne furent pas l'apanage des francais, loin s'en faut car les britanniques furent eux aussi touchés par cette psychose collective réelle ou supposée, en particulier lors de la bataille de calais ou des civils et militaires francais, dont un officer de la navale furent exécutés sans autre forme de procés pour réponses imprécises ou demandes trop précises sur les positions des unités par exemple. Dés que j'aurai le temps je reléverai tous les témoignages cités dans ce livre pour en donner un aperçu, sans pour cela etre un farouche partisan de cette thése qui vaudrait que cette fameuse 5e colonne et autres espions déguisés soient à l'origine de tants de méfaits ou faits d'armes suivant le camp ou l'on se situe.

cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mer 6 Oct 2010 - 16:08

Pour être complet sur l'affaire de "Thorez à l'Elysée" :

Weygand a relayé le 13 juin une information qui lui était parvenue via le Cne Gasser, en communication avec un "officier de service au ministère de la Marine" qui disait "qu'un gouvernement communiste s'était constitué à Paris, que Thorez devait s'installer le soir même à l'Elysée et que la garde et la police était désarmées.

D'où suspension de la séance du Conseil.
Mandel téléphone au préfet Langeron, Weygand téléphone à Dentz...
Les deux démentent.

On peut bien entendu y voir une basse manoeuvre préméditée par Weygand... ou simplement un incident provoqué la tension nerveuse de ces journées capitales.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mer 6 Oct 2010 - 19:42

Bonsoir à tous,

Ravi (mais non surpris) de voir la réactivité des contributeurs sur ATF40.
Je n'ai rien à ajouter aux explications données par François Delpla puis aux précisions de Mr le comte.
Pour autant que je puisse le savoir, l'origine de l'expression " 5e colonne" est bien celle qui a été donnée plus haut.

Cordialement

François
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147RIF
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Lun 15 Nov 2010 - 21:58

Bonsoir à tous,

Moi aussi, je suis très intéressé sur le sujet, et j'ai pas mal avancé dans une hypothèse qui m'appartient (je préfère pas tout dire, de peur de lapidation)... Bon je me lance, c'est un forum après tout, ouvert aux novices comme moi!!!
Pour ma part je dirai que la "5ème colonne" appartient bien a une organisation liée au concept de la Blitzkrieg. En effet, pour les opérations en Espagne,les opérations de Pologne, la Russie "Barbarossa", la Grèce, la Belgique (Niwi), la France etc..., les moyens utilisés ont toujours été les mêmes.
Une pointe de blindés, une aviation servant d'artillerie ultra rapide et dépôts d'hommes, des pionniers, et une colonne de brandenbourg (dans les unités de pionniers et dans la nature "déguisés"), le tout avec une communication à l'instant "T", plutôt "I" devrai-je dire.
Les méthodes utilisées ont toujours été les mêmes, et le vis, jusqu'à utiliser les mêmes hommes, qui ont tous été sur-entrainés, et dopés....
Aujourd'hui, les archives sont claires, il n'y a aucune opération allemande de la Brandenburg en France. Après l'armistice, la vérité a été la première victime, la faute jettée sur des hommes abandonnés par leur patrie.
Les technologies et tactiques allemandes ont été largement, après 45, utlisées par les Américains, et on s'est bien gardé de tout divulguer.

Mais enfin, c'est ma vision des choses, j'ai du mal a croire que nos anciens étaient stupides, trouillards et qu'ils appartenaient tous à la 7ème Compagnie Laughing .... Je m'accorde plus à croire les témoignages, les ouvrages des deux côtés du Rhin, plutôt que les archives qui ont traversées la collaboration de Vichy.

Bonne soirée
Sébastien Montani
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mr le comte
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mar 16 Nov 2010 - 10:05

Bonjour à tous,

continuant mes modestes "recherches" à travers la littérature dont je dispose, en particulier le livre d'éric lefévre sur la division Brandeburg, je n'ai pas trouvé non plus d'élément tangible quant à l'existence d'opérations de cette unité en mai juin 40 en France. Bien entendu je ne dis pas que cela n'a pas existé, n'ayant nullement les moyens pour l'instant de compulser les archives allemandes ou francaises à ce sujet. Mais aurions nous la réponse, j'en doute fortement. Toutefois éric lefevre parle dans son livre d'un francais, originaire d'alsace lorraine qui aurait intégré les brandebourgeois avant la guerre, mais malheureusement ne donne pas plus de détail.
Toujours d'aprés ce livre les brandebourgeois auraient la plupart du temps étaient utilisés pour la saisie d'objectifs stratégiques tels que pont ou neuds ferroviaires précédant une offensive. Il serait donc interessant de retrouver la trace de coups de mains audacieux contre des objectifs de ce genre pendant la campagne de france.
Pour terminer ce long laius, pourquoi ne pas pencher aussi pour l'hypothése déja évoqué de l'action du pc ou d'agents dormants soviétiques ou allemands. Toutes les pistes sont ouvertes pour cette passionnante question...

cordialement
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mer 17 Nov 2010 - 19:54

Je suis également d'avis qu'aucune opération d'envergure de désinformation ( ou raid ) ait été lancée en 1940 par des troupes style "brandebourg" , mais l'on est tout de même légitimement en droit de se poser la question a la lecture de certains rapports faisant mention d'officier ou d'estafettes pas ou mal identifiées , avec des accents ou façons de parler pour le moins étranges , donnant des consignes qui étaient toujours de l'ordre du repli .
Ceci dit , je vois mal pourquoi les archives allemandes auraient passé sous silence ce fait , s'il était avéré , donc a mon avis on doit plutôt s'orienter vers le doute inspiré par la 5e colonne , que de réelles missions de soldats allemands déguisés en soldats Français .
Mais peut être que de nouveaux éléments seront portés a notre connaissance dans les années a venir ...

Alain
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MessageSujet: Garski et "Hutch"   Mer 17 Nov 2010 - 21:16

Bonsoir à tous,
On a abordé le sujet dans les unités allemandes, mais, sujet qui est resté sans réponse sur Grossdeutschland. Je sais pas si la Brandenbourg a agit comme en Hollande, déguisés en paysans. Mais l'opération Niwi est bien de la Brandenbourg, non? Garski, directement lié à Niwi, est passé à Sedan aussi, et nouvelle info, amateur de motos, il s'est procuré des motos françaises ainsi que des uniformes en Belgique.
Dans le couloir sur Sedan, où il est passé, des officiers français ont reçu des ordres de replis....
Je ne pense pas à une opération point par point, mais je crois plutôt à un "concept général d'assaut", le concept de la Blitzkrieg de Von Kleist.
C'est vraiment un sujet passionnant, après on peut toujours rêver!!! Mais il est certain que des zones d'ombre subsistes....

Sébastien
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Jeu 18 Nov 2010 - 14:42

Max Gallo a consacré un ouvrage au sujet au début des années 70, je crois par ailleurs que c'était le sujet de sa thèse. Je l'ai lu il y a bien longtemps et j'avais été fort déçu : faute de matière solide sur la question, il évoquait principalement le financement par les Fascistes mussoliniens de certains journaux d'Extrême-Droite durant les années d'avant-guerre...
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147RIF
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mar 28 Déc 2010 - 0:09

Bonsoir à tous,

Petite nouvelle sur les opérations "tordues"

Opération Brandenbourg :
Reims....(Mai-Juin 40)

Juste avant l'attaque de Reims, un commando de la Brandenbourg a eu pour mission de récupérer les archives Françaises de la deuxième Armée....
Deux camions se sont présentés, équipages et véhicules Français.
"On vient prendre les archives avant l'arrivée des allemands"....
Les Français chargent, et les camions repartent.....
Brandenbourg intervient à Niwi, Sedan ?...., et maintenant Reims?


Source : Korowski Les troupes Commandos 1939-1945


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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mar 28 Déc 2010 - 6:18

Bonjour Sébastien, Very Happy

Je vois que vous continuez à étayer votre hypothèse. Face à cette découverte, je me pose toutefois deux questions :

1. Quelle est la fiabilité de la source que vous citez ? Ne la connaissant pas, je n'ai pas d'avis sur la question.

2. Les opérations "spéciales" menées en préliminaires de l'action principale étant par essence des opérations risquées mais à forte valeur ajoutée, que pouvait bien apporter d'essentiel la saisie des archives de la 2e armée ?

Cordialement,

Thierry Moné
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147RIF
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mar 28 Déc 2010 - 10:46

Bonjour,

Bonjour M. Moné,

Oui effectivement, ils me hantent ces Brandenbourgeois...... Mais ça avance bien....

Pour Kurowski c'est un historien allemand qui a beaucoup écrit sur les commandos, la fiabilité?
Là vous m'en demandez trop, je ne peux vous répondre, mais il me semble bien correct cet homme à la vue de ses nombreux ouvrages.

Pour la raison du vol....
Etant donné que les Allemands ont fait voler en éclat la 2ème Armée en quelques jours, je ne comprends pas non plus l'intérêt de cette opération, ou... effacer les archives d'un commandement un peu "fautif", mais ce ne sont que des hypothèses sur lesquelles je travaille encore actuellement....

Je vous tiens informé de mes recherches....

A bientôt
Sébastien


Dernière édition par 147RIF le Mar 28 Déc 2010 - 13:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mar 28 Déc 2010 - 10:54

147RIF a écrit:
... Etant donné que les Allemands ont fait voler en éclat la 2ème Armée en quelques jours...

Hmmm...
N'y aurait-il pas confusion avec la 9e armée ?
Seule l'aile gauche de la 2e armée a explosé, il est vrai en créant ipso facto les conditions de la tragédie pour la 9e armée et pour le sort de nos armes en général.

Bien cordialement

François
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MessageSujet: Re: la 5e colonne ?   Mar 28 Déc 2010 - 12:27

Bonjour M. Vauvillier,

Effectivement, vous avez raison, il parle du "2ème Bureau du Service Secret Français", dans le but de connaitre les positions des Armées de l'Ouest (pas évident l'Allemand... Laughing )

Quelqu'un a déjà travaillé sur les Services secret? C'est quoi ce Deuxième Bureau?

Cordialement
Sébastien
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