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 Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville

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Laurent R
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MessageSujet: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Lun 4 Oct 2010 - 15:01

Bonjour,
Tout est dans le titre.
J'ai très peu de documentation sur le BEF et je cherche quelles sont les unités qui ont combattu pendant la Bataille d'Abbeville et qui celle qui étaient équipées de Vickers car j'aimerai identifier une unité équipée de Vickers portant un numéro 28.
Merci.
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Lun 4 Oct 2010 - 17:07

1ere hypothèse : ce char appartient à une unité de la first Arm div

Elle compte cinq régiments tous ayant des Vickers :
Il s'agit des 2 btn RTR, 5 btn RTR à la 3rd Arm Brigade, 2nd Dragoon Guards Queen's bays, 9th Queen's Royal Lancers, 10th Prince of Wales's Own Royal Hussars à la 2nd Arm Brigade.

Ce qui me gêne c'est le numéro 28 qui ne correspond à aucune de ces unités. La 1st AD a une numérotation entre 1 et 10. C'est plus tard qu'un code à deux chiffres sera adopté pr toutes les divisions ds lequel figure, de mémoire, le code 28. On le retrouve en Normandie en 44.

Le 2 RTR porte le 8, le 5 RTR le 10, l'EM de la brigade le 7
Les Queen's porte le 4, le 9th Lancers le 5, le 10th hussars le 6 et l'EM de brigade le 3.

Voit-on sur la photo un carré, triangle ou cercle permettant d'identifier le squadron/company ? Un triangle pour la A company/squadron, un carré pour la B, un cercle pour la C.

Pouvez vous précider le modèle de Vickers ? Est-ce bien un Mark VI (le modèle léger, car à Abbeville on trouve aussi des Vickers Cruiser I et II) Est-ce la variante B ou C (la variante C est reconnaissable à la grosse mitrailleuse BESA en armement principal) ?

Ensuite la localisation est importante, la 2nd arm brigade a combattu aux alentours de Huppy au Sud d'Abbeville, la 3rd davantage vers St Valéry et Saigneville.

Enfin la date de la photo peut nous aider, si elle est datée du 27/28 mai, cela élimine le 9th lancers. Ce dernier n'a été engagé que quelques jours plus tard en soutien de la 51th ID à l'Ouest d'Abbeville.

2e hypothèse, la plus probable si le chiffre 28 est indiscutable :
Ce char appartient au régiment de reconnaissance de la 51th ID, 1st Bn. The Lothians & Border Yeomanry qui était équipé de Vickers Mark VI B. Il est engagé ds le secteur à partir du 29 mai. Ses 1ers pertes datent du 3 juin dans la région de Bailleul et Mareuil mais l'essentiel des pertes a lieu le 5 juin lors de l'attaque allemande. je ne connais par le code de ce regiment ms le 28 est possible.
Je vous conseille de regarder, un site bien complet avec archives sur ce bataillon : http://www.1stlothiansandborderyeomanry.co.uk/campaign_in_france.html

Cordialement
Nicolas Aubin
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A Adam
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Lun 4 Oct 2010 - 20:07

Si besoin , ayant l'intégrale des Philson , je peux préciser certains points d'organisation, s'ils sont nécessaires .
A toi de nous dire , Laurent .

Alain
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Mar 5 Oct 2010 - 11:31

La photo en question, en vente sur un site bien connu de ventes aux enchères, ne m'appartient pas et je ne sais pas si il sera admis que je la poste ici afin de simplifier la description.
Quoiqu'il en soit, le chiffre 28 est indiscutablement visible sur 4 engins et parfaitement lisble sur 3.
La photo présente tous les engins vus de l'arrière.
Ils ont tous un carré blanc peint sur le flanc arrière droit (dans le sens de la marche) et sur le coté gauche du glacis arrière. Je crois savoir que c'est un signe distinctif du BEF.
Un engin à droite présente un rond avec un 2 à l'intérieur donc il doit appartenir au squadron 2 de la company C.
Deux autres engins présentent un carré, company B, mais le chiffre est illisible.
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Mar 5 Oct 2010 - 17:37

Votre description va décidément dans le sens de l'unité de recce de la 51th ID car la 1st AD fut débarquée pendant la bataille (le 20/21 mai) et n'a pas reçu le symbole du BEF au contraire de la 51th ID.

Dans ce cas, le n° ds le symbole est effectivement le numéro de la Troop (pas le squadron), c'est un groupe de 3 chars, et le symbole désigne le squadron (car nous sommes ds la cavalry, seul le RTR emploi le terme de company).

Ces chars seraient dc des unités du troop 2 du C squadron et d'une troop inconnu du B squadron.

Nicolas
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Mar 5 Oct 2010 - 23:09

Je pense, Laurent que tu pourrais sans inconvénient insérer la photo... Ou peut être préfères tu attendre.

Cordialement

Laurent
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Jeu 7 Oct 2010 - 9:36

Voici donc la photo en vente sur ebay donc je parle.
Si les modos ou l'administrateur ne désirent pas que cette photo soit présentée sur le site, qu'il l'a retire je ne m'en offusquerai pas.

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alfred
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Jeu 7 Oct 2010 - 13:03

IL existe des photos semblables de dizaines de Vickers abandonnés sur les Glacis qui séparaient Dunkerque et Malo-les-Bains.Elles avaient été prises par un photographe professionnel de Malo : Loosfeld.
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Jeu 7 Oct 2010 - 17:43

Manifestement les Vickers étaient très nombreux en 40.

Ceux ci m'intéressent parce qu'ils pourraient se situer près du Mont Caubert, si on peut confirmer leur unité d'appartenance.
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alfred
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Jeu 7 Oct 2010 - 19:40

Dans mes documents"La bataille des dunes",il est mentionné que le BEF disposait de 9 escadrons de réserve générale à 28 engins par unité.....Sur la photo,à l'arrière plan,il y a des maisons,dommage qu'on ne puisse les voir mieux car sur une photo illustrant l'ouvrage pré-cité,l'angle de prise du cliché est le même et la végétation en arrière plan tout à fait similaire cependant les numéros des véhicules sont illisibles;il y a le carré sur le flanc . Les tourelles en revanche sont toutes dans la même position
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Jeu 7 Oct 2010 - 23:30

La question essentielle ici, c'est... la photo a-t-elle été prise dans la région d'Abbeville (Mont Caubert), oui ou non ?

Si c'est le cas, je persiste sur la 51 ID (à 90%).
Si la localisation n'est pas sûr, alors là....Alfred a raison, il est tout à fait possible, voire probable, que ce soit un cimetiere photographié dans la région de Dunkerque où des centaines de chars ont été sabordés. J'ai également quelques photos de Mark VI prises là bas, visiblement la propagande était impressionnée ... cependant toutes ont été prises clairement sur les plages ce qui n'est semble-t-il pas le cas ici.

Attention j'ai constaté souvent que les localisations étaient approximatives sur les reportages allemands. Le photographe notait le lieu et la date de la dernière ou de la première photo de son reportage et c'est tout. l'historien doit se débrouiller alors que le reportage a pu durer plusieurs jours en une dizaine de lieux différents. Bref, ici on peut avoir une photo prise à Dunkerque mais ds un reportage intitulé Abbeville. Peut-être Alfred pourriez-vous poster la photo ressemblante à celle de Laurent que l'on puisse comparer ?

Par contre, désolé Alfred, mais la bataille des Dunes n'est pas un document des plus fiable pour l'armée anglaise. En mai 40, il y a bien plus de 9 squadrons de Vickers Mark VI au sein de la BEF. L'auteur doit confondre avec les 8 regiments qui possèdent effectivement une TOE de 28 Mark VI et 44 Bren carrier. Peut-être n'est ce qu'un problème de traduction.

En voici une liste au 10 mai 40 :
1st Fife and Forfar Yeomanry
1st East Riding Yeomanry
5th Royal Inniskilling Dragoon Guards
15th/19th The King’s Royal Hussars
4th/7th Royal Dragoon Guards
4th Northumberland
13th/18th Royal Hussars
Quant au 12th Royal Lancers il n'a pas de Mark VI car équipé d'autos blindées Morris.
Tous les chars de ces unités ont été détruits ou sabordés à Dunkerque

Enfin il y a bien sûr le 1st Lothian’s and Border Yeomanry rattaché à la 51st ID en Lorraine et donc non encerclé à Dunkerque mais maltraité à Abbeville

Cordialement
Nicolas

PS : alors vous l'achetez Laurent ?

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A Adam
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Ven 8 Oct 2010 - 20:41

Pour la photo , pas de soucis , tant que personne ne réclame qu'elle soit enlevée , dans la mesure ou il est bien précisée qu'elle était en vente sur ebay  .

Alain
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avz94
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Lun 25 Oct 2010 - 11:50

Bonjour

Dans la région d'Abbeville pouvait-on trouver des chars Cruiser IV ?

Et Quelles unités en étaient équipées ?

toujours venant d'un site de ventes aux enchères cette photo : Région Abbeville ou St Valéry sur Somme .



Cordialement
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Lun 25 Oct 2010 - 12:54

La photo montre obligatoirement un char de la 1st Arm Div qui est la seule unité à en être équipée dans ses : 2 btn RTR, 5 btn RTR à la 3rd Arm Brigade, 2nd Dragoon Guards Queen's bays, 9th Queen's Royal Lancers, 10th Prince of Wales's Own Royal Hussars à la 2nd Arm Brigade.

La photo a sans douté été prise entre St Valéry et Huppy quelques jours/semaine après l'attaque de la division (qui a fait l'objet d'un article détaillé ds TankZone n°11, cf site H&C). Le carré avec le 3 suggère qu'il s'agit d'un char de la troop 3 de la B Company (ou squadron si le char appartient à la 2nd brigade).

Curieuse photo de famille en tout cas.
Cordialement
Nicolas
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avz94
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Mar 26 Oct 2010 - 16:09

Bonjour

merci pour votre réponse

Cordialement
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Ven 29 Oct 2010 - 17:27

Merci pour les réponses concernant les Vickers.

Fort intéressant ce double marquage de numéro d'épave.
on trouve le couteau cassé et son n°4, ensuite on devine un n°126? (peut être 66 ?) et on finit par un 607A sur l'arrière de l'engin.
Si quelqu'un peut déchiffrer le numéro ayant été caché je suis preneur.
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avz94
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Ven 29 Oct 2010 - 21:15

Bonsoir

voici le numéro :



peut-être 266 ou 1266 ?

Cordialement
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Sam 30 Oct 2010 - 13:58

Le 1266 semble le plus probable.
Ces numéros sont donc 1266-4 et 607A.

Intéressant, selon mes tablettes ce n'est pas le seul cas de double numérotation.
Il y a aussi le Tourville estampillé 1325-4 puis 720A. Détruit près de Villers-sur-Mareuil dans le 80.

D'autres n'ont, à ma connaissance qu'un seul numéro comme les 612A et le 613A respectivement sur le Nivernais et le Vendée. Sabordés à Martincamp et Saint Saëns dans le 76.

Mais alors où se trouve donc cette épave de Cruiser..........

Pour information les numéros 1246 et 1600 ont été relevés sur des engins détruits "dans le quartier" du Mont Caubert et de ses environs.

Les recherches continuent......
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Mathieu
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Jeu 24 Nov 2016 - 20:03

Bonsoir,

je me permets de réouvrir le post

des photos du même cruiser (10 Hussars, 3 troop du B Sqn), probablement localisé entre les villages d'Ercourt et Trinquis 




les photos proviennent d'un site d'enchères 

Sur la première photo on remarque le numéro 1266 ainsi qu'un motif, que je pensais être une flèche indiquant une direction, mais je pense, après réflexion, a un poignard avec une lame cassée, peut être un motif représentant une unité allemande?

sur un autre char:




si quelqu'un a une idée??

cordialement

Mathieu
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Ven 25 Nov 2016 - 7:00

Bonjour,

Il s'agit de marques apposées par une unité allemande (de quel type ?) qui inspecte les blindés laissés sur le terrain.

Elle leur attribue un numéro d'ordre et un symbole dont la signification n'est pas connue.

On trouve deux symboles:

-le poignard cassé qui pourrait signifier "armement hors d'usage"
- un rhombe surmonté d'une "canne" qui pourrait signifier "à tracter".

On a longtemps pensé que ces symboles désignaient 2 unités allemandes distinctes, mais le fait que les numéros assortis de ces symboles ne font jamais doublon tend à infirmer cette hypothèse.
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Mathieu
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Ven 25 Nov 2016 - 7:25

Bonjour,

Merci beaucoup pour ces précieuses informations

cordialement

Mathieu
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Bigor75
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Mar 13 Déc 2016 - 9:40

bonjour,

même symbole sur les D2 détruites à Montcornet le 17 mai 40.
ce symbole doit être "règlementaire" chez les allemands.
char 2068 du SLT LACOUR.

crédit photo: Stéphane BONNAUD in "chars D2 au combat". H&C 2015.

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Flahaut
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Mar 13 Déc 2016 - 15:22

petite déviation.J'avais lu que c'est à la bataille d'Abbeville que les troupes allemandes utilisèrent le canon 88 anti aérien au départ en tir tendu sur les blindés allies.On sait l'efficacité redoutable du 88 comme arme antichar pendant toute la guerre.Confirmez vous ?
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RHONBUC
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MessageSujet: Re: Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville   Ven 24 Fév 2017 - 9:12

Bonjour Flahaut,

C'est exact !

Sur une photo bien connue prise au cour de la Bataille d'Abbeville, on voit les reste du canon de 88 nommé Dora, appartenant au Flak Abteilung 64 de l'Obestleutnant Wolf, qui a été détruit par un char B1 bis français. 

Les flak 88 étaient parmi les seuls canons allemands suffisamment puissants pour transpercer le blindage des B1 bis, avec les obusiers 10,5 cm leFH 18 des régiments d'Artillerie.

Cordialement,
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Unités anglaises dans la Bataille d'Abbeville
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