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 Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"

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A Adam
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MessageSujet: Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"   Ven 1 Oct 2010 - 20:27

Bonjour à tous,

Non , il ne faut pas y voir une variation sur le thème de star wars , mais bien un sujet qui a participé à la réputation du forum ATF40.

Je souhaite que l'on aborde dans ce fil les unités les plus étranges et sur lesquelles on a surtout des doutes sans confirmation aucune dans les écrits communs. A une époque maintenant assez lointaine, nous avions soutenu que des 50e, 52e et 53e bataillons de chars avaient existé, ce qui a été prouvé par la suite, avec nombre de détails, alors que quasi aucun écrit n'en parlait réellement.

J'imagine que les plus passionnés d'entre vous ont aussi quelques unités sous le coude, qui leur sont peu familières, et sur lesquelles nous pourrions, collégialement, nous essayer à l'étude.

Je ne sais pas si ce fil retiendra votre attention, mais tâchons petit à petit d'y placer les unités sur lesquelles aucun ouvrage ne semble s’être attardé, et qui pourtant demandent une analyse, ou tout au moins quelques informations. N'y voyez pas un fourre-tout de recherche de base, mais vraiment un endroit où le plus averti se demande si quelqu'un à une information sur le sujet, ayant déjà parcouru des dizaines d'ouvrages sans rien trouver.

Nous pourrions par exemple commencer par ces groupements de cavalerie, cités assez rarement dans les ouvrages, dont les compositions me sont inconnues .

Alain
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"   Dim 3 Oct 2010 - 19:36

j'en profite pour partager cette reponse qui concerne le Génie

Lee Sharp a écrit:
701e Bataillon de Sapeurs-Mineurs Motorisés de Réserve Génerale* :
This is a bit of a mystery unit. I did not include it in my Volume 6 part 1 as I know very
little about it. I hope to find more over my next few trips to the SHD. Firstly
no archives survive of this unit. It appears to have been mobilised by CMG 1 at
Epinal. It must have been assigned to a unit as I have a note stating its three
compagnies became part of the engineer general reserve on 09.01.40. The engineer
bn staff was probably dissolved in 1939. But it appears again as a bataillon on
10.05.40 at Thieblemont-Farmont on its way to IIIe Armée. The demobilisation
list of engineer units shows it as separate compagnies. No other engineer units
were in the 700 series so maybe it was a specially formed motorised unit for a
specific purpose with a unique composition
en resumé aucune archive n'a survécu à l'unité d'où son absence dans son 6e Volume, sans doute mobilisé par le CMG 1 à Epinal, l'Etat-Major Bataillonnaire probablement dissous en 1939 (3 compagnies autonomisées) cependant apparait de nouveau comme Bataillon le 10 mai 1940 à Thiéblemont-Farémont (Marne, entre Vitry-le-François et Saint Dizier) en marche pour la 3e Armée
listé en démobilisation comme compagnies independantes

*Bulletin Officiel des unités combattantes : apparait comme Bataillon, période : du 13 au 25 mai 1940

par contre il n'avait rien trouvé sur le Bataillon Spécial du 3e Génie de la 7e Armée
http://atf40.forumculture.net/genie-transmissions-f56/bataillon-special-du-3e-genie-t1379.htm
dans la liste des unités combattantes : figure pour la période du 16 mai au 16 juin 1940
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agrignon
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MessageSujet: Re: Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"   Lun 4 Oct 2010 - 16:07

Bonjour à tous,

Cet rubrique est la bienvenue? Cela fait un certain temps que je voulais poser une question sur les rescapés de la 2e DLM.
J'ai lut dans LEE SHARP tome 2 sur la 2e DLM :
Après l'évacuation de Dunkerque les survivants ont été réorganisées dans une nouvelle 2e DLM avec les 1er RDP, 4e, 12e RDP, 8e régiment de cuirassiers et 13e/29edragons. Les autres ont été reformés en "Groupement de Dragons Portés Manceron" et envoyé à l'Armée de Paris.
Ceci est confirmé par GUF.
Mais quel était la composition de ce groupement, quel était son équipement et comment a t-il été employé?

Cordialement
Armel GRIGNON
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A Adam
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MessageSujet: Re: Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"   Lun 4 Oct 2010 - 20:52

Voila déjà deux sujets qui semblent bien intéressants .
Dans le deuxième cas ( Armel ) , il semble probable que le JMO de la 2eDLM nous apporte les réponses nécessaires, pour peu que celui ci ait continué après l’évacuation de Dunkerque .
Erik Barbanson , spécialiste de la cavalerie motorisée/blindée , s'il lit ces lignes, saura peut être nous en dire plus . Dans mon cas , c'est aucune réponse provisoire a proposer car ma doc touche rarement la cavalerie .

Dans le premier cas ( Loïc ) , j'avoue que j'ai moi même épuisé mes sources sur le génie en vain , a trouver ce bataillon spécial .
Peut être qu'un contributeur plus averti sur le Génie nous en dira plus ...

La est tout l’intérêt du fil , même s'il faudra du temps , parfois , pour avoir les informations utiles sur telle ou telle unité .

Alain

PS : comme tous les deux vous êtes des experts du sujet , peut être serait il bon de préciser, lors d'une question , si vous avez connaissance d'un numéro de cote SHD qui pourrait donner la réponse ... Ainsi , un éventuel "bienveillant" passant a Vincennes pourrait regarder s'il s'y trouve des informations .
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agrignon
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MessageSujet: Re: Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"   Mer 6 Oct 2010 - 8:14

Bonjour à tous,

Désolé Alain je ne suis pas un expert en cavalerie! Sur ce site je pose plus de questions que je n'apporte de réponses!
En ce qui concerne le groupement Manceron : il est indépendant de la 2e DLM en juin. Par contre il se peut qu'il y ait un JMO aux archives de Vincennes. Je vais rechercher sur le site du SHD un éventuel numéro, sait-on jamais.

Cordialement
Armel
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agrignon
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MessageSujet: Re: Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"   Ven 8 Oct 2010 - 8:50

Bonjour à tous,

Je viens de consulter les cotes des archives du SHD :
- groupement MANCERON 34 N 1.16 ordre du jour et état des pertes 26/27 juin 1940
- 13e RD 34 N 475 6 à 13
- 29e RD 34 N 478 5 à 10 rien sur juin 1940

J'ai noté aussi :
- groupement de BRAUER 34 N 1.5
- Groupements provisoires de cavalerie motorisée : 34 N 539.7 à 10

Cordialement
Armel
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A Adam
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MessageSujet: Re: Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"   Ven 8 Oct 2010 - 20:31

Et bien voila , je suis sur que si un de nos contributeurs passe a Vincennes pour ne retirer que quelques informations , il se fera un plaisir de consulter l'un ou l'autre des cartons indiqués ci-dessus et nous faire part de ses trouvailles ...

Alain
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"   Dim 10 Oct 2010 - 22:03

Bonjour,
le 701e BSM de RG est bien listé dans le Kauffer-Génie... mais pas où on l'attendrait. Il apparaît (p. 39) parmi les Formations d'AFN et du Levant:
Citation :
701e Bataillon de sapeurs-mineurs de réserve générale, formé le 1/3/40, rattaché au DGG № 19; composition:
Cie de SM № 701/1
Cie de SM № 701/2
Cie de parc № 701/21
On peut déjà faire remarquer que:
- L'organisation du 701e BSM semble celle d'un BSM divisionnaire type outremer, et non celle des autres BSM de RG (171e à 179e). Par ailleurs, il n'y a que le BO des unités combattantes 1939-45 à le qualifier de "BSM motorisés". Les autres mentions ne le précisent pas.

- Le 701e BSM n'est attesté qu'en France et paraît n'avoir jamais existé en AFN. Son inclusion par Kauffer dans les formations d'AFN ne s'explique donc que par son rattachement au DGG 19 de Hussein-Dey. Il s'agirait donc d'une formation à recrutement nord-africain (algérien), au moins en partie; cela expliquerait aussi sa singulière numérotation et son organisation.

- Ni l'organe mobilisateur, ni le lieu de mise du pied du bataillon ne sont indiqués, mais on sait que ses compagnies existaient avant le 1/3/40: elles passent à la RGG le 9/1/40 (Sharp), tandis les 2 CSM sont attestées dès le 25/2/40 dans une autre liste d'unités combattantes. La date de formation chez Kauffer est aussi celle de la renumérotation générale des unités de la RG du Génie. Il y a donc lieu de penser que l'essentiel du 701e BSM de RG existait déjà avant le 1/3/40, mais sous une autre forme.

Existe-t-il une formation candidate à ce rôle d'antécédent du 701e BSM de RG?
La suite à plus tard...

Cordialement,
Jean-Guy Rathé
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"   Sam 20 Nov 2010 - 22:56

Autre éclaircissement à soumettre aux africanistes ultramarins du forum, deux Bataillons de Pionniers fantômes

Le 40e BPNA et le Bataillon de Pionniers de Casablanca ont disparu de la version actualisée du tableau des BPNA de Lee Sharp

comment se fait-il ? Suspect
donc c'était une erreur et ils n'ont definitivement jamais existé ?
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Jean-Guy Rathé
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MessageSujet: Re: Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"   Lun 22 Nov 2010 - 5:32

Loïc Lilian a écrit:
Le 40e BPNA et le Bataillon de Pionniers de Casablanca ont disparu de la version actualisée du tableau des BPNA de Lee Sharp.

Le 40e BPNA est listé dans le Kauffer-Infanterie, mais sans autre indication quant à sa formation ou son emploi; c'est une entrée en apparence orpheline... Je n'ai rien trouvé encore qui atteste son existence, mais s'il a existé, il aurait été formé en France, pas en AFN. J'imagine que Lee Sharp, qui a examiné depuis pas mal de documents sur les unités stationnées dans les RMil de France, n'a rien trouvé non plus sur un 40e BPNA, ce qui expliquerait son retrait de la liste parue dans le vol. VI.2.

Quant au BP de Casablanca, il y a bien eu une compagnie de pionniers de la base de Casablanca parmi les formations de l'intérieur au Maroc, et sans doute des éléments (sections ou compagnies) servant dans d'autres bases et stations-magasins du Maroc, mais on ne voit pas d'organisation en BP. On peut même se demander si ces unités ne figurent pas déjà au sein des 4 Bataillons Régionaux du Maroc.

Juste mon avis,
Jean-Guy


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MessageSujet: Re: Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"   Lun 7 Oct 2013 - 18:42

Bonjour à tous ,
Je m'appel Florian et suis un jeune collectionneur de 33 ans , d'uniforme et d'équipement français de la seconde guerre mondiale .
Dernièrement je me suis intéresser au état de service de mon arrière grand père .
Voici en quelque ligne le début de ces état de services , il a effectué ses classe en temps qu'appelé au sein du 6éme RG de 1932 à 1933 , ensuite il c'est engagé  au sein du 1er RG , à la mobilisation il est affecté au dépôt du Génie n°1 et le 11 mai 1940 il est affecté à la compagnie du Génie 701/1 .

C'est pour cela que votre sujet sur les unités fantômes m'intéresse , car si vous avez d'avantages d'informations sur cette unité , je suis à votre disposition .
Malheureusement je n'ai pas plus d'information sur cette période car mon arrière grand père est décédé bien avant que je naisse , par contre j'ai pus récupérer plusieurs photos de lui ainsi que son livret et plusieurs objets qui lui ont appartenus .   
En vous remerciant d'avance , 
Florian
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MessageSujet: Re: Petit projet entre amis II - les unités "fantômes"   Lun 7 Oct 2013 - 19:32

Bonsoir,

La compagnie de sapeurs-mineurs 701/1, comme la compagnie de sapeurs-mineurs 701/2 et la compagnie de parc 701/21 sont issus de la dissolution bataillon du génie 701, qui fait l'objet du deuxième message de cette discussion...

Peut-être Loïc ou un autre contributeur aura-t-il plus d'informations aujourd'hui...

Cordialement,

DH
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Loïc Lilian
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MessageSujet: 701e Génie   Dim 26 Jan 2014 - 19:52

Oui! On avait laissé les compagnies du 701ème Génie dans la Marne en route vers la 3ème Armée (Lorraine) le 10 mai 1940
or l'unité de moins en moins fantôme apparaît désormais* à la 7ème Armée (Flandres) puis "au SF Flandres à compter du 19 mai", sa période d'unité combattante s'achevant (non plus le 25 mai mais) le 4 juin date fatidique récurrente pour les unités perdues dans la poche de Dunkerque
on trouve même dans les listes de prisonniers de guerre sur gallica quelques noms sous cette unité enregistrée sous des fortunes diverses
1ère cl. Darbonnens Laurent (1916 Le Perreux) G. 701/1
2e cl Bauchel Gilbert (1915 St Joire) 701/1 D.G.G.
2e cl. Blondeau Louis (1912 Aubervilliers) 701e RG
2e cl. Odot André (1911 Sinceny) 701e G.
2e cl. Foret Yvon (1917 Soulaines-Dhuys) 701e G.


*voir liste modifiée des unités combattantes Génie 10 mai-25 juin 1940
http://atf40.forumculture.net/t336-unites-combattantes-des-campagnes-1939-1945
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