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 Uchronie - Turning Point 28 mai

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visaval
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 5 Jan 2012 - 12:14

heu j'ai pas tout compris .... Napoléon III est mort en 1873 et je doute qu'il ait connu De Gaulle...
Cordialement
Vincent
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 5 Jan 2012 - 12:21

Manuferey a écrit:
Kimono55 a écrit:
Ils ont été utilisés souvent comme canons anti-chars et se montrèrent dans cet emploi d'une redoutable efficacité ! A cause probablement de leurs trés longs tubes (précision) et de leurs obus explosifs (contre les blindages).

L’intérêt de canons comme les 88 provenait effectivement d’une part de la très haute vitesse initiale des obus permettant des tirs directs et précis à grande distance et d’autre part de la charge explosive qui assurait un pouvoir de pénétration bien supérieur à celui du 3,7 cm Pak standard des unités de chasseurs de chars (Panzerjäger).

Les Anglais ont subi les mêmes effets redoutables des 88 allemands dans leur contre-attaque de blindés à Arras en 40 mais aussi dans les nombreuses attaques infructueuses pour prendre Caen en juin, juillet et août 44.

L’autre solution dans l’uchronie pour éliminer la menace des 88 serait d’avoir un appui d’artillerie lourde car les 88 représentaient des objectifs fixes une fois en position de tir : ils ne pouvaient être déplacés qu’une fois des remorques fixées à l’avant et à l’arrière. Et ils fallaient encore les atteler à un tracteur. Donc cela prenait du temps pour les mettre en position de tir ou changer de position. Autour de Caen en 1944, les 88 étaient trop bien camouflés et trop nombreux pour être tous éliminés par l'artillerie anglaise ou l'aviation alliée. Mais ce n'était pas le cas à Abbeville en 1940.

Emmanuel




Il ne faut surtout pas perdre de vue que le 8,8cm Flak 18 est un canon anti-aérien détourné de son utilisation principale et unique prèvue à l'époque. Si il y avait eu une aviation française/anglaise plus présente, nul doute que les B n'eurent pas, ou peu, à subir le tir des canons de DCA de gros calibres attendant désespérément d'hypothètiques avions ou bombardiers.

Si je ne dis pas de bétise, en 1940, le calibre le plus important en anti-char et adopté comme tel dans une utilisation normale était notre 47mm, le 5cm Pak 38 n'était pas encore en dotation standard en mai-juin 40.

Dans le même registre d'utilisation détournée, à l'instar du "88", notre 75mm a donné de "beaux" résultats contre les blindés tout au long du conflit et il me semble que le 75mm (ou 7,5cm) sera LE calibre le plus répandu pendant le conflit.
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Kimono55
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 5 Jan 2012 - 15:41

Je vous ferai remarquer messeigneurs que le titre de ce topic est:

"DE GAULLE L'EMPORTE A ABBEVILLE"

Ce qui veut bien signifier que j'avais raison de dénoncer cette contre vérité.

Ensuite, s'agissant des canons anti-chars, je dois vous faire encore remarquer que nous avions de quoi garnir nos lignes de défense à raison d'une unité par... kilomètre ! Ce qui, même en nous réjouissant de détenir le meilleur de tous, fait bien peu pour arrêter les PZD.

"Napoléon III" est le pseudo d'un des membres de ce forum...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 5 Jan 2012 - 16:03

A mon tour de faire remarquer que nous sommes ici dans la section "uchronie".

Autrement dit, il s'agit d'un exercice consistant à évaluer ce qui se serait passé si (what if)...

Ici, l'hypothèse de départ est "De Gaulle l'emporte à Abbeville".

Si l'on se pose la question "qu'aurait il pu se passer si De Gaulle l'avait emporté à Abbeville" c'est bien qu'historiquement De Gaulle ne l'a pas emporté à Abbeville...
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visaval
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 5 Jan 2012 - 18:53

bonsoir, je viens de vérifier, il n'y a pas de "Napoléon III" sur ce forum
???????????????????????
Vincent
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 5 Jan 2012 - 21:34

Si si Vincent,
Premier message de la page précédente de ce fil...
orthographié "Napoleon-III"

(et merci pour votre bonjour amical de Dimanche...)

D.H.
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visaval
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Ven 6 Jan 2012 - 10:21

oui, en effet, je n'avais pas vu le tiret
excusez moi

Vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 10 Jan 2012 - 9:30

D'accord ! Le titre de ce topic, permet donc de débattre sur cette "hypothèse" qui ressemble a une affirmation, et je réagis en conséquence.

Pourquoi n'avoir pas posé la question de cette façon: " Si De Gaulle l'avait emporté à Abbeville ?" Je pense que ça aurait été plus clair.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 10 Jan 2012 - 10:28

Vous pointez un problème récurrent des uchronies sur le net.

Comment faire pour qu'un internaute ne confonde pas une uchronie et la réalité historique...

Ici, le titre du fil est "turning point", ce qui est clair pour les gens habitués aux uchronies, ce qui l'est sans doute moins pour les néophytes. (Le "turning point" est le moment où l'on s'écarte de la réalité historique pour tomber dans l'uchronie)

Si ce type de méprise se renouvelait, peut-être serions nous amenés à modifier un peu cette section...



Par contre, si il s'agissait de discuter de la bataille d'Abbeville "historique", il existe une section "Batailles et campagnes" dans la laquelle vous pouvez créer un fil "Abbeville", ou encore poursuivre la discussion sur le fil "Le Général de Gaulle, un bon militaire ?" qui se trouve en page 2 de cette section "Batailles et campagnes"



Cordialement,

D.H.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 10 Jan 2012 - 21:41

Kimono55 , le plus simple , avant de vous emporter aurait été de comprendre et lire nos fils , car sans sous estimer vos compétences , et autres naturels dons , vous n'avez pas compris qu'ici ce n'etait que la section uchronie .
Donc , une possibilité que l'histoire change , juste a cause d'une chose .
pour les sections histoire, changez de domaine , nous vous parlerons en détail des unités de de gaulle

Alain
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Kimono55
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 12 Jan 2012 - 15:59

Trés bien, trés bien... Mais je ne savais pas ce que c'était un TP ni une "uchronie"... Alors toutes mes excuses !
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 12 Jan 2012 - 17:10

L'incident est clos...
Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 12 Jan 2012 - 21:02

Kimono55 a écrit:
Trés bien, trés bien... Mais je ne savais pas ce que c'était un TP ni une "uchronie"... Alors toutes mes excuses !

Aucun soucis , et votre intervention nous permet de re-preciser que cette partie n'est pas historique . Donc tout va bien dans le meilleur des mondes .

Alain
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 25 Juil 2012 - 23:24

Napoleon-III a écrit:
Bonjour,

C'est une hypothèse très intéressante que vous nous proposez là BRH mais si la victoire rapide à Abbeville permet de renforcer le front de la Somme et de le faire tenir, que se passerait-il plus à l'est le long de l'Aisne ? Et comme il a été dit, affaiblir la ligne Maginot entraîne le risque que ce soit "Tiger" qui entraîne l'effondrement du front français.

Cordialement.

Je m'aperçois que je n'avais pas répondu au message de "Napoléon III". En gros, il semble que l'apport de quatre divisions entre Abbeville et Amiens aurait été suffisant pour repousser les Allemands (notamment les 5ème et 7ème PzD). Le commandement aurait pu réserver 2 divisions supplémentaires pour le secteur de Péronne et 2 autres derrière l'Aisne.

En effet, notre front est crevé par la 7ème, épaulée par la 5ème Panzer. Dans les secteurs d'Amiens et de Péronne, nos lignes reculent, mais ne sont pas enfoncées. Et elles reculent d'autant plus qu'à gauche, la brèche est faite et s'aggrandit.

Quant à la ligne Maginot, le 20ème corps ne bouge pas de ses positions au niveau de la trouée de la Sarre. Que ce soit le 10, le 14 ou plus tard, il est en mesure d'infliger un échec complet aux assaillants.
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