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 Uchronie - Turning Point 28 mai

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 30 Sep 2009 - 14:15

Merci pour la citation,

J'ai le doc sous les yeux, mais cela permet à tout le monde d'en profiter.

J'ai la même interprétation que vous pour l'officier du 1er RTM.

Concernant les forces anglaises, sont cités précédemment 1 brigade à 3 bataillons + 1 bataillon de char. Et d'après Buffetaut, 20 chars sont déjà perdus dans des actions vers l'intérieur des terres.

Je reste très dubitatif sur le GRDI, d'abord parce que le 32ème GRDI ne fait pas partie de la 32ème DI (GRDI 38 : 32ème DI, GRDI 32 : 43ème DI), ensuite parce que ces GRDI ne sont pas censés posséder des automitrailleuses. Je pense donc qu'il faut comprendre qu'il y avait des éléments d'un GRDI, et des automitrailleuses...

Toutes précisions seraient bien venues...
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visaval
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MessageSujet: Turing Point 28 mai   Mer 30 Sep 2009 - 15:28

en effet,"32ème GRDI (32èmeDI)" ça m'a paru bizarre.... pourtant, en géréral les textes de la revue 'historica' sont digne de confiance mais personne n'est à l'abri d'une'coquille' éventuelle....
vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 30 Sep 2009 - 16:56

D'apres les informations que j'avais relevé , furent rattachés au 32e GRDI 5 AMD P178 du Peloton 542 des Gardes Mobiles de Charmes-Remiremont .

par ailleurs, le site GRCA précise :

Formation :
  • C.M.C. 20 : Strasbourg
  • Echelon a (3° Hussards) : Strasbourg
  • Echelon b : Obernai
  • Appoint de gardes mobiles du Peloton : Charmes et Remiremont.

Encadrement :
EM et Peloton de Commandement :Chef d’Escadrons Roux.
  • Adjoint : Capitaine Weymaere.

EHR : Capitaine Rabot.
  • Escadron Hippo : Capitaine Burel.[/b][/size]
  • Escadron Moto : Capitaine Miron d’Aussy.[/b][/size]
  • Escadron Mitrailleuses et Canons de 25 : Capitaine Dupuy, Lieutenant Lecomte.
  • Peloton AMD : Sous-Lieutenant Richard.



Alain
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 30 Sep 2009 - 18:26

Excellent,

Il s'agirait donc des éléments moto du 32ème GRDI de la 43ème DI, venant de la Ière armée...

et qui finissent à Calais séparé de leur division.

Merci Alain et Vincent.

(A propos des éditions Heimdal, il y a un album Pictorial sur Dunkerque bourré de photos bidouillées... je suppose que l'éditeur lui-même s'est fait avoir !)
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MessageSujet: Turing Point 28 mai   Mer 30 Sep 2009 - 20:26

un petit message pour éric Denis et alain Adam :
apres calais, je voudrais qu'on aborde Lille et le groupement Molignié
dans un autre chapitre (groupement Molignié et tentative de sortie de Lille)
j'avais abordé la question début avril éric Denis et alain Adam m'avaient dit que les données étaient dans un disque (dur) et ce disque avait eu un problème donc c'était perdu, envolé...
est-ce-que les données ont été sauvegardées dans une tête ou dans l'autre et à quel moment va t'on aborder ce sujet (antagonisme entre JUIN et MOLIGNIE, tentative de sortie ......)
merci beaucoup de me répondre
vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 30 Sep 2009 - 21:50

La tête est celle qui est derrière le clavier en ce moment même Wink
Le groupement molinié est tres complexe a expliquer , mais j'ai toujours en projet de recommencer mes écrits ( avec sauvegardes multiples cette fois ) d'autant plus que Louis avait récupéré des documents a ce sujet a Vincennes .
Tout ce qui reste des documents perdus est une liste excel des unités placée sur le site . Et j'avais travaillé des dizaines d'heures la dessus ...
Je ne sais pas si Eric a de la documentation sur le sujet , mais il est assez préoccupé par des affaires personnelles, ce qui explique son absence temporaire .
Mais promis , nous reviendrons sur le groupement molinié , qui a lui seul , meriterait un ouvrage complet .

Alain
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MessageSujet: Turning Point 28 mai   Jeu 1 Oct 2009 - 9:39

merci à vous (la tête qui êtes derriere le clavier) de m'avoir répondu si vite.
en effet, cet encerclement de Lille mérite un chapitre a lui seul car il y a des choses à dire et à ma connaissance aucun ouvrage ne s'est réellement penché sur le sujet à part je crois "le 11ème zouaves dans la campagne 39/40"
du général Bousquet (éd du Cuvier 1947) ça date un peu...
ce sujet mérite qu'on s'y penche car ces évenements ont bloqués une bonne part des divisions allemandes et..... ont, peut être, contribué à la réussite de "Dynamo" à Dunkerque......et de permettre aux anglais de continuer la guerre.
en tout cas je vous remercie d'y penser et de construire un thème à ce propos
vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Ven 2 Oct 2009 - 20:14

Il est a noter que les Panzer Divisions n'ont fait que glisser le long du réduit de Lille , fournissant ceci dit , le premier encerclement coté nord en attendant que l'infanterie arrive .
Or nous le savons bien , les PzD étaient étirées sur des dizaines voir des centaines de kilomètres ce qui fait que la "nasse" n'a pas été très effective et que les groupements motorisés et parfois hippomobiles ont pu franchir impunément le secteur normalement sous contrôle allemand et rejoindre les troupes alliées un peu plus au nord qui se repliaient vers Dunkerque . Retenir des troupes a Lille , oui , mais pas des forces blindées, donc . Hitler s'en est chargé lui même en leur ordonnant de stopper .

A Lille ne restaient alors que les éléments a pied et quelques formations hippomobiles sous le commandement du général le plus ancien , Molinié .
( au 27 mai , liste des unités http://www.atf40.fr/ATF40/divers/Grpt%20Molini%E9.html , sachant que certaines sont réduites a une peau de chagrin )
Une fois la "nasse" correctement refermée par l'infanterie Allemande , c'est vers le sud qu'il y eu les premières idées de percées , afin de rejoindre le front français , mais qui furent vite oubliées car rendues impossibles par le nombre d'unités allemandes d'infanterie présentes ( et pour cause , elles "glissaient" le long de la somme afin de couvrir les arrières des PzD qui grimpaient toutes vers la manche ) et par le manque de moyens offensifs . De l'autre coté , une percée pour faciliter l'effort vers le sud était impossible .
Le réduit de Lille se rétrécit alors peu a peu , les munitions commencent a manquer , mais nous y reviendrons dans le détail car cela mérite vraiment le détour .

Annecdote personnelle a ce sujet : Si le sujet m'intéresse tant c'est car le nom du général commandant Lille ( Molinié ) est le même que le nom de la ferme familiale ( la mienne ) qui servi un peu plus tard de repaire de résistants et dont les terres ont reçu de drôles de colis parachutés entre 42 et 44 ...
Je doute qu'il y ait un quelconque rapport , mais la coïncidence était amusante .
Par ailleurs , les combattants de Lille furent parmis les rares auxquels les Allemands ont rendu les honneurs (mais le général allemand fut limogé si ma mémoire est bonne , suite au défilé des troupes françaises dans Lille , après leur reddition ) .

Alain
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MessageSujet: Turing Point 28 mai   Sam 3 Oct 2009 - 18:00

merci pour votre réponse et je me réjouis de pouvoir lire des récits que j'ignore
sur cette bataille dont on parle parfois mais qu'on ne connais pas.
NB : le général écarté par hitler s'appelait Alfred Wäger il était chef du XXVII A.K
vincent
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Napoleon-III
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 21 Avr 2011 - 14:33

Bonjour,

C'est une hypothèse très intéressante que vous nous proposez là BRH mais si la victoire rapide à Abbeville permet de renforcer le front de la Somme et de le faire tenir, que se passerait-il plus à l'est le long de l'Aisne ? Et comme il a été dit, affaiblir la ligne Maginot entraîne le risque que ce soit "Tiger" qui entraîne l'effondrement du front français.

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Ven 30 Déc 2011 - 16:53

De Gaulle emporte quoi à Abbeville ? Rien ! Il n'a pu franchir la crête du Mont de Caubert et atteindre le "Camp de César" donc loin d'Abbeville. La 4ème DCR a perdu entre le 16 et le 30 mai 40% de ses effectifs, et ce sont les "88" de la Wehrmacht (DCA) qui l'ont arrêté. On peut reconnaître que la division s'est battue avec héroïsme, comme beaucoup d'autres (malgré la débandade anglaise) mais il n'y eut point de victoire !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Ven 30 Déc 2011 - 17:04

Kimono55 a écrit:
De Gaulle emporte quoi à Abbeville ? Rien ! Il n'a pu franchir la crête du Mont de Caubert et atteindre le "Camp de César" donc loin d'Abbeville. La 4ème DCR a perdu entre le 16 et le 30 mai 40% de ses effectifs, et ce sont les "88" de la Wehrmacht (DCA) qui l'ont arrêté. On peut reconnaître que la division s'est battue avec héroïsme, comme beaucoup d'autres (malgré la débandade anglaise) mais il n'y eut point de victoire !



Justement ici il s'agit d'une uchronie, on imagine quelles auraient été les conséquences d'une victoire de la 4ème DCR à Abbeville.

Ah mon avis, cela aurait renforcé le front de la Somme pour quelques jours de plus mais cela n'aurait pas à mon avis changé la suite de la campagne de France.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Ven 30 Déc 2011 - 17:08

il me semble de mémoire que les canons de 88 étaient à l'époque uniquement mis en oeuvre et sans doute pour le reste de la guerre également par les unités de la luftwaffe (armée de l'air) une des composantes de la Wehrmacht (ensemble des forces armées)...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Ven 30 Déc 2011 - 17:36

Ils ont été utilisés souvent comme canons anti-chars et se montrèrent dans cet emploi d'une redoutable efficacité ! A cause probablement de leurs trés longs tubes (précision) et de leurs obus explosifs (contre les blindages).
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Ven 30 Déc 2011 - 23:03

bonjour
le mont Caubert a été atteint et gagné par les B1bis qui n'ont malheureusement pas pu se maintenir, faute d'infanterie et par le feu précis des FLAK 8,8cm.
il me semble que c'était la 2ème DCR
si je me trompe rectifiez moi (il ne s'agit pas d'une fiction là)
Vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Sam 31 Déc 2011 - 0:13

Kimono55 a écrit:
Ils ont été utilisés souvent comme canons anti-chars et se montrèrent dans cet emploi d'une redoutable efficacité ! A cause probablement de leurs trés longs tubes (précision) et de leurs obus explosifs (contre les blindages).

L’intérêt de canons comme les 88 provenait effectivement d’une part de la très haute vitesse initiale des obus permettant des tirs directs et précis à grande distance et d’autre part de la charge explosive qui assurait un pouvoir de pénétration bien supérieur à celui du 3,7 cm Pak standard des unités de chasseurs de chars (Panzerjäger).

Les Anglais ont subi les mêmes effets redoutables des 88 allemands dans leur contre-attaque de blindés à Arras en 40 mais aussi dans les nombreuses attaques infructueuses pour prendre Caen en juin, juillet et août 44.

L’autre solution dans l’uchronie pour éliminer la menace des 88 serait d’avoir un appui d’artillerie lourde car les 88 représentaient des objectifs fixes une fois en position de tir : ils ne pouvaient être déplacés qu’une fois des remorques fixées à l’avant et à l’arrière. Et ils fallaient encore les atteler à un tracteur. Donc cela prenait du temps pour les mettre en position de tir ou changer de position. Autour de Caen en 1944, les 88 étaient trop bien camouflés et trop nombreux pour être tous éliminés par l'artillerie anglaise ou l'aviation alliée. Mais ce n'était pas le cas à Abbeville en 1940.

Emmanuel

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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Dim 1 Jan 2012 - 10:36

Non Vincent, il s'agit bien de la 4ème DCR reconstituée, mais sans aviation et sans soutien d'artillerie, elle ne pouvait plus faire grand chose...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Dim 1 Jan 2012 - 11:46

Vincent a raison, ce sont des chars de la 2ème DCR qui ont progressé le plus loin sur le mont de Caubert.
Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Dim 1 Jan 2012 - 17:18

Donc De Gaulle n'y est pour rien ?
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Dim 1 Jan 2012 - 18:01

La 4ème DCR a attaqué le mont Caubert les 28 et le 29 et le 30 je crois, vers Cambron s'est cassée les dents sur les Flak 8,8cm. Le 4 les B1 bis de la 2ème DCR (colonel Perré) attaquent le mont Caubert et mettent une nouvelle panique chez les Allemands, malheureusement faute de soutien, ils ne peuvent se maintenir et les H35 du 48è et 40è BCC (2è DCR) échouent à cause des mines et de la Pak (12 chars H et 23 R détruits)...

Merci et bonjour amical à Dhouliez

Vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Dim 1 Jan 2012 - 18:41

Bon, mais j'ignorais ce "détail" qui confirme donc ce que je pensais: le colonel (général à titre temporaire) De Gaulle Charles, commandant la 4ème DCR, n'a remporté aucune "victoire" à Abbeville, pas plus qu'à Montcornet ! CQFD !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Dim 1 Jan 2012 - 19:48

Et surtout pas contre des PZD. Mais ça reste des faits d'armes remarquables.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Lun 2 Jan 2012 - 14:03

Des faits d'armes de cet ordre il y en eut des centaines durant ces batailles qui firent tout de même 120.000 morts chez nos soldats ! Mais lorsqu'on évoque 39/40 on fait passer Montcornet et Abbeville pour les deux seules grandes "batailles" remportées par l'armée française et De Gaulle Charles...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 3 Jan 2012 - 22:45

Pour kimono55 ,
nous n'avons jamais déterminé , pour notre part , que Montcornet ou Abbeville étaient des victoires , qu'elles soient tactiques ou stratégiques . Au contraire même , nous avons tendance, ne serait ce que pour Abbeville , a regretter la façon des deux colonels a ( mal ) se transmettre les informations .
Donc avant de présumer , je vous prie de lire nos pages . Nous ne sommes en rien responsables de vos lectures .

Cordialement
Alain ADAM


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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 5 Jan 2012 - 9:53

J'en prend acte. Ce que je veux dire c'est que l'historiographie "officielle" fait toujours référence à Abbeville et à Montcornet pour glorifier les victoires remportées sur les Allemands par le colonel De Gaulle Charles, et c'est "Napoléon III" qui y faisait allusion... Bien sur, sur le fond nous sommes d'accord !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   

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