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 Uchronie - Turning Point 28 mai

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 4 Sep 2007 - 22:25

Glissé! f'rez 10 dont quinze! Motif: " a proposé à son supérieur de fumer du tabac étranger!"
R'pos pour ce soir!
Amicalement
Stéphane
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 4 Sep 2007 - 23:02

Personnellement, je n'ai jamais envisagé une action offensive d'envergure après la reprise éventuelle du Mont-Caubert. Peut-être l'établissement d'une tête de pont si la ville elle-même est reprise... Mais c'est tout !

J'ai parlé d'une victoire défensive sur la Somme.

1/ Parce que l'on sait surtout se défendre (c'est notre doctrine), et il y a une puissante artillerie pour nous y aider.

2/ Parce que nos attaques ne peuvent plus avoir un autre volume que celles de De Gaulle, dans le meilleur des cas.

Et surtout, parce qu'une victoire rapide à Abbeville permet de sauvegarder pas mal de nos précieux chars, tant à la 4ème DCR qu'à la 2ème... Sans doute de l'ordre d'une centaine. Et à cette date, ça n'aurait pas été de trop...

Enfin, ceci implique l'entrée en ligne dans les délais de huit de nos divisions encore immobilisées derrière la ligne Maginot. J'en ai donné la liste, je n'y reviens pas. sunny
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 5 Sep 2007 - 1:34

Bonjour,

Pour les cartes, voici la région d'Abbeville extraite d'une carte Michelin de 1939 :

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 5 Sep 2007 - 1:40

Ensuite, et selon "De gaulle chef de guerre" d'Yves Buffetaut, voici les positions tenues les 28 et 29 mai. Attention, je n'ai rien vérifié:




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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 5 Sep 2007 - 2:30

Pour les Odb allemands, c'est la 57. ID qui tient le secteur (XXXVIII AK de Manstein). Cette division est d'un excellent niveau. Les hommes sont aguéris, et ses rouages fonctionnent parfaitement. Mais elle tient le front d'Amiens à la mer, et ses moyens sont donc répartis sur 40 km. A cette époque, dans la tête de pont d'Abbeville, elle se compose de :
217. IR (3 bataillons)
III/Art. Rgt. 157 soit quatre batteries hippo
Mot. Panzerabwerbrabteilung 157 (unité antichar)
2.Pi.Bat.157 (Pionniers)

Elle vient de relever le 27 la 2.ID (mot) dont il reste quelques unités dans le secteur :
7.Art.Rgt.2 (une batterie)
Une section de flak (2cm)

Du point de vue des armes, et toujours dans le secteur d'Abeville, Yves Buffetaut donne en tout :
139 mitrailleuse légères,
70 mitrailleuses lourdes,
45 mortiers de 5.4 cm
30 mortiers de 8.1 cm
48 pak 36/37 (3.7 cm)
16 Flak 2 cm
16 Flak 8.8 cm
20 canons de 10.5 cm

La 57.ID ne peut remplir qu'un role purement défensif et statique. Elle n'a aucun moyen de contre attaque et ne dispose d'aucun soutient aérien en tout cas jusqu'au 31 car la Luftwaffe est trop occupée à Dunkerque.

Les unités françaises engagées à l'origine de l'action sont nombreuses mais fortement amoindries par les pertes déjà subies :
46e BCC : 13 B1 bis
47e BCC : 19 B1 bis
44e BCC : 45 R35 neufs
2e et 24e BCC (2/24e BCC) : 20 R35 en piteux état
10e RC : 11 puis 14 AM
5e RC : 20 S35 ensuite renforcés de 20 H39
4e BCP : effectifs indéterminés sans aucun moyen de transport propre auquel on a rattaché la 863e Cie du GT/147
7e RDP : 2 bataillons et 1 section de 25 AC par Cie
22e RIC : ?
322e RATTT : 2 groupes de 105
305e RATTT : 1 groupe de 105
Bie de 25 CA 1020/404
Artillerie divisionaire de la 2e DLC : 1 groupe de 75 T et 1 de 105 T
1 groupe de réserve générale (I/315e RA) : 12 pièces de 75 portés
665e BDAC (47 TTT)
51e Bie du 11e RA (47 AC automoteur)
669e BDAC (47 TTT)

Le rapport de force penche nettement en la faveur des Français, mais les positions Allemandes sont aménagées en profondeur, et comme à l'habitude, nos troupes n'ont pas ou presque pas de liaisons radio, ce qui manquera cruellement pour la coordination de l'attaque, comme pour la demande de soutient d'artillerie. Nous perdons là notre unique chance de venir à bout des 88.
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Archibald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 13 Sep 2007 - 15:24

Roy-Henry a écrit:
Personnellement, je n'ai jamais envisagé une action offensive d'envergure après la reprise éventuelle du Mont-Caubert. Peut-être l'établissement d'une tête de pont si la ville elle-même est reprise... Mais c'est tout !

J'ai parlé d'une victoire défensive sur la Somme.

1/ Parce que l'on sait surtout se défendre (c'est notre doctrine), et il y a une puissante artillerie pour nous y aider.

2/ Parce que nos attaques ne peuvent plus avoir un autre volume que celles de De Gaulle, dans le meilleur des cas.

Et surtout, parce qu'une victoire rapide à Abbeville permet de sauvegarder pas mal de nos précieux chars, tant à la 4ème DCR qu'à la 2ème... Sans doute de l'ordre d'une centaine. Et à cette date, ça n'aurait pas été de trop...

Enfin, ceci implique l'entrée en ligne dans les délais de huit de nos divisions encore immobilisées derrière la ligne Maginot. J'en ai donné la liste, je n'y reviens pas. sunny

En gros si j'ai bien compris l'idée c'est de garder la ligne de defense de Weygand au nord de Paris (les villages "hérissons" face a l'offensive allemande du 5 Juin 1940) mais en y a joutant 100 chars rescapés + 8 D.I.
Ca peut suffire a sauver les meubles ca ? Scenario passionant...
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Laurent R
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Ven 21 Sep 2007 - 9:31

Roy-Henry a écrit:
...........Je retaperai mon message ultérieurement. Ce genre d'incidents me tape sur les nerfs !

Je connais ce genre de mésaventure qui arrive facilement si le texte est long ou bien si l'on doit compulser sa doc.
La déconnexion parraissant inevitable j'y remédie de la façon suivante, je copie mon texte avant de cliquer "envoyer".
Ainsi, si j'ai la très désagréable surprise d'être déconnecté, je "re-réponds" et je colle mon texte puis j'envoie.
Manip bizarre mais très sécurisante. Very Happy
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Ven 21 Sep 2007 - 19:42

C'est ce que je préconise . De plus , cela offre la possibilité de passer par un correcteur orthographique ( sous word par exemple) . Non pas que je critique le style de qui que ce soit , mais on fait toujours des fautes de frappes, et moi , par exemple , je n'utilise que rarement des accents sans compter que je suis loin d'etre vraiment bon en français .

Donc , a memoriser : réponse longue , a préparer ailleurs que sur le forum . Je pense qu'il ne faut pas depasser 5 minutes "d'inactivité" (temps de saisie ) avant de devoir se reloguer en fait , et du coup , perdre son texte . C'est une sécurité a laquelle je ne peux remedier , meme avec toute la bonne volonté du monde .


Cordialement ,
Alain
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ericou2771
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Ven 10 Oct 2008 - 16:53

Bonjour Messieurs
voici un lien qui vous apportera surement quelques réponses: http://batailles-1939-1940.historyboard.net/bataille-d-abbeville-f41/bataille-de-chars-t104.htm

J'y ai moi même écrit quelques articles.

Bon week end
et à bientôt
Eric
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 24 Déc 2008 - 14:14

Je me demandais une chose.

Le but de l'attaque sur Abbeville est de réduire la tête de pont allemande au sud de la Somme ?

Mais aussi de dégager la 1ère armée non ?

Ceci change aussi du coup beaucoup de choses alors ?

Pareil du coup, le corps expéditionnaire scandinave peut peut-être rester sur ses victoires et les développer.
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MessageSujet: Turing Point 28 mai   Lun 28 Sep 2009 - 19:26

bonjour,
je voudrais revenir sur le mont Caubert.....
il me semble que si de Gaulle et sa IVeme DCR à presque atteint son objectif ... c'est parce que la IIéme avait attaqué avec force les jours précedents et avait un peu 'nettoyé' donc le demi succés n'est pas a attribuer à de Gaulle seul.....
par ailleurs, j'ai tres souvent des problèmes d'identification sur le site comme mes petits camarades
tres cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Lun 28 Sep 2009 - 19:41

Le manque de coordination et de transmission d'informations entre deux personnages haut en couleur que sont les chefs de la 2e et 4e DCR fera que la 4e DCR ne parviendra pas a réussir la ou ... la 2e DCR y est ( presque ) arrivée .
En effet , pendant un bref moment , le mont caubert fut sous domination de chars Français , un peu surpris d'y etre , par ailleurs .
( voir "la victoire évaporée" de De Wailly )
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Lun 28 Sep 2009 - 19:52

Attention, c'est d'abord la 4ème DCR qui attaque, et la 2ème qui prend le relais.

A lire de Wailly, il ressort :
1° que De Gaulle n'applique pas du tout ses propres théories, il refuse même le plan de son chef d'état-major, élaboré lui selon sa doctrine (en gros, on met le paquet à un endroit, et on ne fait pas de l'accompagnement en dispersant les chars avec l'infanterie - ce qui n'était d'ailleurs pas non plus la doctrine officielle d'emploi des DCR)
2° qu'il s'entête dans son plan après un premier demi-échec, alors que d'autres lui suggèrent d'autres solutions ;
3° que l'abandon d'une corne de bois a laissé aux allemands le loisir de miner un passage obligé, ce qui fera de gros dégâts parmi les chars de la 2ème DCR, ceux qui échapperont aux mines étant pour la plupart cueillis par les 88.
4° qu'il n'y a pas eu de "passation" entre les 2 chefs des divisions...

Cordialement

DH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Lun 28 Sep 2009 - 20:13

dhouliez a écrit:
Attention, c'est d'abord la 4ème DCR qui attaque, et la 2ème qui prend le relais.

Je me disais bien que j'avais répondu trop vite et "trop" de mémoire ... Merci Didier !
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MessageSujet: Turing Point 28 mai   Mar 29 Sep 2009 - 9:21

bonjour,
en effet, ça fait au moins la cinqième fois que je me connecte et "pchit' comme dirait l'autre.....
bon, lorsque j'ai écrit mon post sur l'importance de la II DCR à Caubert.... je faisait reférence à 'la victoire évaporée' bien sur et parfois ...il est pas inutile de s'y replonger pour bien comprendre ....
vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 29 Sep 2009 - 9:50

Effectivement,

Les livres de De Wailly sont très instructifs... mais contrairement à ce que vous avez dit, l'avance de la 4ème DCR n'est pas due à l'action précédente de la 2ème DCR.

C'est la 4ème qui a attaqué d'abord, suite à l'échec complet de la 1st Armoured Division.

Donc le demi-succès de De Gaulle est à porter entièrement à son crédit et à celui de ses hommes. Le demi-échec, plus certainement à lui seul.

Par contre, le demi-échec de la 2ème DCR est en partie du à un défaut de coordination où De Gaulle a sa (petite) part de responsabilité

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 29 Sep 2009 - 11:49

en effet, vous avez raison la division de Gaulle attaque en premier et la IIème DCR atteint le mont caubert .... mais se replie car les fantassins de suivent pas.
un amalgamme des deux DCR pour atteindre cet objectif stratègiquement primordial aurait il été possible malgré le caractère et l'antagonisme des deux chefs de DCR ?
encore une question à laquelle il est délicat de répondre
une victoire au mont caubert et à abbeville aurait permis au GA1 de s'échapper de la poche où il était enfermé pour reprendre position .... sur la Somme peut être et à ce moment là, cette bataille d'arrêt sur la Somme n'aurait peut être pas eu le même déroulement....
cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 29 Sep 2009 - 13:12

Oulà !

Vous allez très vite en besogne...

Une victoire à Abbeville aurait permis de résorber la tête de pont.
Après, pour l'exploitation, c'est une autre paire de manches, et ce ne sont pas les DCR et leur faible autonomie qui sont les mieux équipées.

Quant au GA1, une partie significative est déjà encerclée à Lille quand De Gaulle lance sa première attaque.

Et ce n'est pas le long de la côte que se trouve précisément le ventre mou du dispositif allemand.

DH
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MessageSujet: Turning Point 28 mai   Mar 29 Sep 2009 - 13:45

il y a bien sur les armées ou morceaux d'armées encerclées dans lille et dont on ne peut pas compter
mais tous les éléments disparates qui arrivent dans la poche de calais à furnes..... Calais n'est pas si loin d' Abbeville et avec les camions de les anglais veulent détruire....
si c'est pas réalisable, dites le moi
vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 29 Sep 2009 - 15:26

Citation :
Une victoire à Abbeville aurait permis de résorber la tête de pont.
Après, pour l'exploitation, c'est une autre paire de manches, et ce ne sont pas les DCR et leur faible autonomie qui sont les mieux équipées.

Si je peux me permettre une digression au dela du thème de ce forum...

Une victoire à Abbeville (j'entends une belle victoire française, avec réduction complète de la tête de pont voire début d'exploitation au nord de la Somme) aurait sans doute eu un autre impact indirect, mais majeur à plus long terme... Il est probable que cette défaite (allemande) aurait pesé sur la carrière du commandant allemand du corps d'armée qui défendait cette zone, un certain Eric von Manstein si je ne m'abuse... et Barbarossa sans Manstein ni à Sébastopol ni pour gérer la retraite du groupe d'armée du Don après Stalingrad, ça ferait une belle uchronie... mais c'est une autre histoire !
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MessageSujet: Turning Point 28 mai   Mar 29 Sep 2009 - 19:20

concernant la jonction des troupes de calais à abbeville, j'ai peut être été un peu optimiste car il n'y a sur calais que quelques sections de mitrailleurs, quelques automitrailleuses du 32ème GRDI et 200 canonniers du 187 RAL et diverses troupes mélangées, par contre on a 2 bataillons et 40 chars anglais et c'est peut être pour ça que le général Falgade passe le commandement pour calais au général de la BEF Nicholson et... ce dernier fait replier toutes ses troupes sur les bastions 11 et 12 de la citadelle (le 11 est confié au 1er RTM) et ..... 1 400 hommes sont évacués par un vapeur anglais......
donc une sortie éventuelle des troupes vers abbeville dans l'hypothèse d'une victoire des DCR est illusoire.
vincent
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 30 Sep 2009 - 9:09

Puis-je vous demander d'où vous tirez ces renseignements :
Des automitrailleuses au 32° GRDI ?
Le 1er RTM à Calais ?

Il me semblait que c'est surtout la marine qui avait défendu la ville avec les anglais ?

Pour la passation de commandement, il est normal que le Général Fagalde passe le commandement, puisque Calais est encerclé, et la passe à Nicholson, le commandant français de la place de Calais n'étant que Commandant.

D'autre part, il y a un peu plus de deux bataillons anglais, mais ils ne reste qu'une vingtaine de chars.

Et le 27 mai, Calais est déjà tombé...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 30 Sep 2009 - 9:33

Sur le HS Militaria n°17 qui concerne la bataille de Dunkerque, Boulogne , Lill et Calais, Yves BUFFETAUT parle d'une Cie de mitrailleurs.
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MessageSujet: Turing Point 28 mai   Mer 30 Sep 2009 - 10:22

bonjour,
les renseignements viennent de HEIMDAL HISTORICA HS n°80 (Dunkerque 40, Calais, Boulogne, Watten, la canal de l' Aa) -juillet-août-septembre04- page 60
cordialement
vincent
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MessageSujet: Turing Point 28 mai   Mer 30 Sep 2009 - 11:19

bonjour,
je vais vous donner le texte : " le général Falgade qui vient de prendre de commandement des opérations terrestres du secteur de Calais confie la défense de celle-ci au général Nicholson. Ce dernier place aussitôt ses éléments au sud et à l'est de la ville. En fin de journée, il décide de renoncer à toutes défenses extérieures de la ville. Il replie donc les éléments avançés et déplace son pc à la gare maritime. Le nouveau périmètre de défense englobe donc désormais les bastions 12 et 11 au nord, la citadelle à l'ouest, les boulevards Lafayette et Gambetta au sud, le canal de St Omer, prolongé par le bras circulaire du port à l'est. La défense du bastion 11, pierre d'angle du dispositif, est confiée au capitaine de Metz du 1er régiment de tirailleurs marocains, qui encadre des éléments disparates mais bien décidés à se défendre. Au cours de la journée, 1400 hommes, inutiles à la défense, sont évacués par le vapeur britannique Mammouth. ( il ne s'agit donc que d'un capitaine du 1er RTM)
....dans la ville (calais) stationnent des éléments de l'armée de terre : un bataillon de défense des côtes appartenant à la 272éme demi brigade basée à dunkerque, quatre sections de la 202ème compagnie de mitrailleuses de position, deux sections de mitrailleuses de 13,2 de la 2ème compagnie de DCA....(....)éléments arrivés dans la ville les 22 et 23 mai parmi lesquels figurent 200 canonniers en arme du 187ème RAL et une fraction du 32ème GRDI(32éme DI) avec 4 automitrailleuses. ces unités sont placées sous les odres du chef de bataillon Le Tellier détaché de l'etat major et envoyé sur place le 21 mai. deux bataillons d'infanterie et 40 chars légers britanniques complétent cet ensemble....."
voilà,
vincent
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