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 Uchronie - Turning Point 28 mai

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BRH
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MessageSujet: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 23 Mai 2007 - 10:15

Honnêtement, je ne vois guère de possibilités pour imaginer l'armée française se rétablir en empêchant les panzers d'atteindre la mer.

Mais, en aval et en amont, on peut tout envisager.

En aval de la percée, on peut mettre en avant une victoire complète de De Gaulle à Abbeville, victoire qui fut bien près de se produire. Il suffit de considérer que le 1er succès se soit concrétisé par une ruée de nos chars sur le Mont Caubert avant que les Allemands puissent s'y rétablir et y mettre en batterie leur flak de 88 qui décima ensuite les B1bis de la IVème DCR.

Ainsi, cette victoire permettait de conserver une 4ème DCR plus étoffée et évitait d'engager ultérieurement la 2ème DCR pour un résultat médiocre comme l'on sait.

Dans la foulée, Weygand se décide enfin à retirer 8 DI des armées de l'Est où elles ne servent à rien ainsi que les 4 bion de R.35 encore affectés au GA n°2. Gageons aussi que tous les ponts sur la Somme sont effectivement détruits.

Alors la bataille de la Somme peut donner lieu à une splendide victoire défensive.

Ce n'est qu'un scénario, mais il y en a d'autres...
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françois vauvillier
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MessageSujet: 2   Mer 23 Mai 2007 - 16:28

Hypothèse à développer.

Dans le prochain GBM, dans le cadre d'un article sur la ligne Somme-Aisne, j'ai dressé un tableau des forces moto-mécaniques françaises subsistant le 5 juin à l'aube.

Nous avons effectivement 4 BCC sur R 35 demeurant au GA 2 : 5e, 16e, 20e et 21e BCC, totalisant 169 R 35 (d'après mes données approximatives, les 5e et 20e seraient en légère sous-dotation). Ce sont du reste les ultimes réserves en chars "modernes" en dehors des sorties d'usine et de ceux déjà aux armées au GA 3.

Mais, pour ne pas les voir fondre sans profit, il serait alors nécessaire de les rapprocher d'un des groupements mécaniques envisagés (Gpts Petiet et Audet derrière la Somme, Gpt Buisson en Champagne), ou de les ventiler dans ces trois groupements en fonction des besoins.

Cependant, l'apport ("hypothèse Roy-Henri") :
— d'une 2e DCr valide
— et d'une 4e DCr certes éprouvée par un assaut victorieux sur la poche d'Abbeville (un 28 mai poussé à fond) mais encore consistante
serait, plus certainement, de nature à donner à la bataille défensive de la Somme une tournure différente, car elles sont toutes deux, géographiquement, bien placées, à l'endroit où notre ligne est la plus faible (extrémité ouest de la ligne Weygand).
Un groupement cuirassé (2e + 4e DCr) disposant d'un sérieux potentiel entre Somme et Bresle, ouvre donc des perspectives.

Mais il faudrait à une telle force une couverture aérienne importante, que l'AAF ne pourrait pas assurer seule. Il serait donc judicieux d'insister auprès du Premier britannique (comme Paul Reynaud l'a fait à maintes reprises, sous les pressions continuelles de Weygand), pour qu'il obtienne l'appui aérien massif de la RAF basée en Grande-Bretagne. La zone le permet. Mais il faut convaincre Churchill que " les carottes ne sont pas cuites ".
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 23 Mai 2007 - 17:12

Pour que la défense sur la ligne Weygand tienne, sans doute faudrait-il que les généraux des groupes d'armée appliquent réellement les consignes initiales du généralissime, c'est à dire privilégie la défense de la première ligne plutôt que des réserves trop éloignées. Je pense à la 11ème DI dans la région de Compiègne, ou la 40ème DI sur la Bresle.
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mer 23 Mai 2007 - 17:48

N'oublions pas que le principe de Weygand était de créer un champ de bataille "dans la profondeur", ce qui justifiait donc aussi quelques divisions placées en seconde ligne, en particulier sur des accidents de terrain favorables à la défense, ne suivant pas un "front" proprement dit. Le principe des hérissons devait être appliqué partout, du plus petit au plus haut niveau, et donc pas seulement sur la première ligne.

Et entre ces hérissons (qui devaient tenir sans esprit de recul partout où ils étaient établis) devaient évoluer des groupements mécaniques de contre-attaque. Mais ces derniers nous ont manqué.

D'où, dans l'hypothèse-fiction Roy-Henry, l'intérêt d'en disposer.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 24 Mai 2007 - 10:21

En partant de cette hypothese d'une stabilisation sur la Somme , d'un respect total de la directive Weygand , d'un renforcement substantiel d'unités d'infanterie , il nous faut aussi constituer ces groupements mécaniques .
Peut on imaginer un renforcement de chars en provenance d'AFN ?
Le 67e BCC ( chars D1 )a rejoint la france historiquement aux alentours du 10 juin . Faut il imaginer qu'il soit accompagné par d'autres elements ? Le 62e BCC me semble un bon choix par exemple , puisque equippé en partie de R35 .
Mais la menace italienne est toujours présente en tunisie , nous ne pouvons donc pas trop dégarnir l'AFN .
Peut etre un BCC envoyé du Levant vers la métropole ? Le 68e ( R35 ) me semble particulierement indiqué .

Quid de l'implication britannique ?
Qu'en est il de la division Ewans sur cette théorie ...
Nous devons obligatoirement envisager un envoi de Squadrons de Hurricanes/Spitfires , mais est ce qu'il ne faut pas aussi prevoir un debarquement d'infanterie destinée a renforcer le dispositif .

Dans l'esprit de tirer profit de toutes les ressources disponibles, il faut estimer a quelle date les 3e et 4e divisions polonaises aurraient pu entrer en jeu . La brigade Mazcek est également a considerer , car si le front s'est stabilisé , elle va pouvoir agir en unité constituée , probablement au sein de ces groupements mecaniques évoqués plus haut ( de mémoire, cette unité etait prevue au 2e groupement cuirassé )

Enfin , avant de continuer , il va falloir statuer sur l'action Italienne . Est ce que Mussolini va se lancer dans le conflit en juin , sachant que les troupes Allemandes sont stoppées sur la Somme ?

Nous avons donc encore beaucoup de points a définir ...

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 24 Mai 2007 - 12:33

Bonjour à tous.
Sur deux des derniers points soulevés par Alain :

envoi en métropole d'un autre BCC venant d'outre-mer : je privilégierais l'hypothèse 68e du Levant, plutôt que 62e d'AFN, ceci pour des raisons de menace relative. Cela étant, les ressources en blindés sont plutôt à venir de métropole, par la production accélérée. Car les BCC métropolitains aguerris mais privés de matériel chars sont réunis en ce début juin (idem pour le personnel des DLM). Les équipages formés sont donc disponibles, et ils piaffent d'impatience pour retrouver de nouveaux chars. L'objectif prioritaire doit donc être de les rééquiper.

entrée en guerre de l'Italie. Il me semble logique d'estimer que, tant que la France tient en métropole, Mussolini se contentera de mouvements de menton (sans jeu de mots sur notre ville frontalière). Historiquement, sa déclaration de guerre tombe le 10 juin, jour où la bataille de la Somme et de l'Aisne est irrémédiablement perdue. A mon sens, dans une hypothèse-fiction qui nous voit tenir face aux Allermands, l'Italie ne bouge pas. Tout simplement, elle ne PEUT PAS s'offrir le luxe de risquer de se trouver, en Méditerranée, face à la coalition navale franco-britannique.

Bonne après-midi
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Jeu 24 Mai 2007 - 21:46

Je suis assez positif sur les ressources interieures a venir , mais nous devons imaginer aussi que dans l'attente, l'etat major de la metropole demande un envoi de forces blindées des colonies .
Attendons les propos des autres, mais je pense que le 62e aurrait été mieux venu que le 66e , tel que nous en avons tracé au moins une compagnie .sur base d'ecrits et photographie .

Je suis tout a fait d'accord avec François , l'italie ne se serait pas vraiment engagée .

Ce qui est difficile dans cette etude c'est oublier l'histoire ...

Alain
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Ven 25 Mai 2007 - 14:38

Je maintiens que le transfert de 8 DI retirées du front de l'Est était de nature à renforcer sérieusement nos lignes.

4 DI étant affectées au secteur de la Somme, soit 2 DI supplémentaires pour la VIIème armée et 2 autres pour la Xème armée.

N'oublions pas que la 5ème DIC, comprise entre la 31ème DI et la 13ème DI avait un front de près de 20 km à défendre...

Au surplus, elle a pris position le soir du 4 juin et dans la nuit du 4 au 5, son installation n'étant même pas terminée quand débute l'offensive allemande !

Les fantassins parviennent à la Somme après une marche de 40 km... On se demande comment il n'a pas été possible de fournir des véhicules à ces hommes !!!

Surtout, on peut se demander pourquoi sa mise en place a été si tardive et si longue !
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Ven 25 Mai 2007 - 17:40

Vous soulevez deux questions d'une importance cruciale :

question des DI restant au GA 2 : en effet, malgré les réticences très marquées du général Prételat, il semble logique (question de survie) de mettre tout ce qui est possible de l'être à la disposition des GA 3 et GA 4. Toutefois, nous raisonnons toujours a posteriori et, à trop dégarnir la Ligne Maginot (en lui laissant donc in fine uniquement les troupes des SF et des CAF), nous ouvrons peut-être la possibilité à l'ennemi de changer d'aile et d'attaquer par la fortification.
Mais, globalement, je suis d'accord avec vous. Fichu pour fichu, il vaut mieux faire confiance à la seule fortification à l'est, et utiliser la totalité de nos forces de campagne plus à l'ouest, là où l'urgence vitale s'en fait sentir.

question des capacités de transport (à vérifier dans l'historique du 4e bureau) : il est possible (je ne l'affirme pas) que tous les transports (VF et VT) aient été saturés au niveau des moyens et des noeuds de communication, à cette période cruciale de fin mai-début juin. Autrement dit, que les renforts français ont été acheminés à l'ouest du dispositif (dans la réalité) à la limite supérieure de possibilité des moyens d'acheminement.

Or, tout scénario uchronique se doit de tenir compte des moyens existant le jour considéré pour le "turning point" (TP). C'est tout l'intérêt de l'exercice intellectuel. Dans votre hypothèse, le TP serait le 28 mai, avec une attaque réussie de la 4e DCr sur Abbeville.
Hors des considérations spécialisées sur les DCr ou les BCC (que nous affectionnons ici, évidemment...), peut-on acheminer plus de forces, dans le même temps (28 mai-5 juin et les jours suivants) dans la zone souhaitée ? Question à approfondir.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Ven 25 Mai 2007 - 20:33

Concernant une attaque des fortifications de la ligne maginot , meme en allegeant le dispositif Français , cela n'aurrait pu se faire qu'avec l'infanterie , et sans support blindé , puisque tous engagés plus au nord .
Or ce n'est pas trop dans la strategie allemande de l'epoque que d'envoyer ses troupes d'infanterie au devant de casemates bardées de mitrailleuses et canons . Je n'imagine donc pas trop une tentative de ce coté la , au moins tant que l'espoir de vaincre au nord est de la France existe encore .

Afin de mieux clarifier la situation du TP du 28 mai , ici deux adresses avec les cartes de positions respectives de l'epoque .
Pour la France , en deux parties :
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1940_5_28p2.JPG
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/cartes/GUF_1940_5_28p1.JPG
Pour l'Allemagne
http://www.atf40.fr/ATF40/cartes%20allemandes/28%2005%2040.JPG

Merci de ne pas utiliser ces cartes dans un autre contexte que cette analyse .

A partir de cette date , nous construirons des cartes "maison" au fur et a mesure , afin de representer l'evolution de la bataille et la localisation des GUF Françaises .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Sam 2 Juin 2007 - 10:26

Concernant les transports par voie ferrée, il semble, d'après H de Wailly (Weygand, De Gaulle et quelques autres - s'appuie sur une conférence du Régulateur Général) que la concentration de la VIIème armée soit pour l'essentiel terminée au 25-26 mai, (divisions), mais que le réseau ait ensuite été occupé à acheminer les parcs, dépôts, unités de réserve générale...

Sans doute aurait-il pu transporter en priorité quelques divisions d'infanterie de plus.

Par contre, il faut insister à mon sens sur le fait que les divisions encore disponibles chez Prételat sont pour l'essentiel des divisions de série B, sous équipées et jugées peu aptes au combat...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Sam 2 Juin 2007 - 14:53

Bon, mon message est parti en fumée...

ça déconnecte drôlement facilement ici ! Je dois d'ailleurs me reconnecter à chaque passage ! C'est étrange.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Sam 2 Juin 2007 - 14:54

Néanmoins, j'ai relevé 3 DI d'active, une de série a et 4 de série b... disponibles si on l'avait voulu.

Je retaperai mon message ultérieurement. Ce genre d'incidents me tape sur les nerfs !
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Lun 4 Juin 2007 - 12:21

Voici une des listes possibles:

de Longwy à la frontière suisse :

3ème armée Condé {6ème CA Loizeau :
26ème Di
56ème Di

42ème CA Renondeau :
51ème Di
58ème Di

5ème armée Bourret {12ème CA Champon :
70ème Di
30ème Dialpine

8ème armée Laure {45ème CA Daille :
67ème Di
2ème Dp (division polonaise)

Ps: la connexion automatique ne marche pas en ce qui me concerne...
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Lun 4 Juin 2007 - 13:30

Roy-Henry a écrit:

Ps: la connexion automatique ne marche pas en ce qui me concerne...
Je regarde ce soir si quelque chose cloche dans votre profil .

EDIT : Tout semble correct . La connexion automatique doit certainement etre desactivée par les options de votre navigateur .
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BRH
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 5 Juin 2007 - 10:12

Je ne pense pas, puisque ça marche sur les autres sites... Les curiosités de l'informatique !
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Lun 6 Aoû 2007 - 15:33

Je suis comme Bruno R-H: la connection automatique marche parfois, et parfois pas en ce qui me concerne. Et ce n'est valable que sur ce forum ci.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Lun 6 Aoû 2007 - 15:36

Sur les renforts britanniques d'infanterie, voici une partid de ce qui existait et était dans le tube à court terme:

Sur place:

1st Armoured Division (division Evans), unité déjà éprouvée par les combats à Calais et Abbeville mais de bonne qualité. Georges en dit beaucoup de bien dans son compte-rendu de fin de campagne.

51st (Highland) division: Georges en dit du mal, peut-être pour se dédouaner de sa perte. Division d'infanterie territoriale.

52nd (Lowland) division: seule une brigade débarque et est amalgamée à la division Beauman (cf. plus bas), le reste repart.

Beauman division: formation de circonstance regroupant les formations non combattantes et divers bataillons provenant d'unités combattantes éparses. Faible cohésion, peu d'entraînement du commandement et peu d'équipement, donc faible valeur combative au total.

1st Canadian division: une brigade débarque à la mi-juin et rembarque aussitôt compte tenu de la situation, mais sinon la division serait arrivée. A priori c'est une division d'infanterie complète et bien équipée.
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Archibald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Dim 2 Sep 2007 - 12:41

Roy-Henry a écrit:

Mais, en aval et en amont, on peut tout envisager.

En aval de la percée, on peut mettre en avant une victoire complète de De Gaulle à Abbeville, victoire qui fut bien près de se produire. Il suffit de considérer que le 1er succès se soit concrétisé par une ruée de nos chars sur le Mont Caubert avant que les Allemands puissent s'y rétablir et y mettre en batterie leur flak de 88 qui décima ensuite les B1bis de la IVème DCR.

Ainsi, cette victoire permettait de conserver une 4ème DCR plus étoffée et évitait d'engager ultérieurement la 2ème DCR pour un résultat médiocre comme l'on sait.

Donc, le noeud de l'affaire serait la prise du Mont de Caubert ? D'apres ce que j'ai pu lire, il semblerait qu'il y avait la un régiment de Bavarois (plus précisément, la 57eme D.I) avec des 88 AAA (mentionés ci dessus) et des canons de 105mm.

Il semblerait que l'AdA ait fait de son mieux pour les déloger (7 sorties de bombardement dans la meme journée... un record!).
Il faudrait peut etre appuyer un peu plus de ce coté la... déogeons les Allemands de ce f... Mont Caubert, et ce par tout les moyens!
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Dim 2 Sep 2007 - 14:54

Mouai,
Monte là-dessus ( Mont Caubert) et tu verras Abbeville!
Dites, les amis, entre le Mont Caubert et Abbeville, il y a la Somme, comment la passe t-on? A la nage? Car dans le secteur, il n'y a aucun moyen de pont de CA, à moins que nos petits "kamaraden", ne fassent pas sauter les ponts qui existent pour arrêter "la furia francese" dont le fer de lance est d'une trentaine de chars B 1bis, au mieux!
Lorsque Murat s'écria "direction le trou de mon c...", il n'avait pas devant lui "le fossé de Waterloo", morne plaine!
Cordialement à tous
S. Ferrard
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Archibald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 4 Sep 2007 - 10:06

voila un début de scenario que j'ai imaginé sur Abbeville

http://atf40.forumculture.net/AAF40-f15/La-division-aerienne-t380.htm

Pour faire bref : je serait tenter d'ecrire un scenario alternatif basé sur la bataille d'Abbeville, mais si je le fait, ce sera à quatre mains, avec l'appui d'un "terrestre" lol!
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 4 Sep 2007 - 19:55

Archibald,
J'ai été un peu vite, les ponts de CA ne supportaient que 20 tonnes, au-delà, et pour les B 1bis de 30 tonnes, il fallait faire appel aux moyens de l'Armée. Donc, pour passer la Somme?
Je vais y revenir car j'ai quelque chose sur le gaz.
Cordialement
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 4 Sep 2007 - 20:42

Question d'amateur : aucun pont ferroviaire dans le secteur ?

Alain
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 4 Sep 2007 - 21:48

Alain,
Si, un pont plus loin et c'est le général Rommel qui l'a trouvé.
Bougez pas: on arrive!
Mais où est donc passée la 7ème armée?
Allez, le rire est une excellente thérapie contre l'adversité!
Amicalement
Stéphane
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MessageSujet: Re: Uchronie - Turning Point 28 mai   Mar 4 Sep 2007 - 22:02

c'etait pas la 7e compagnie ? Wink
J'ai glissé , chef ...

En fait , j'ai un peu de mal a suivre toutes les discussions et me placer une carte dans la tete , de l'epoque .
Je propose donc , si messire eric l'accorde, d'illustrer petit a petit les discussions de cartes michelin scannées d'epoque .

Alain
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