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 Le B1 Ter envoyé par le fond !

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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Lun 5 Mai 2008 - 13:25

La prochaine reconnaissance devrait nous permettre d'en savoir plus sur la physionomie de l'epave et son precieux chargement ( car il n'y a pas que les B1ter qui sont interessants dans l'affaire ) .
Meme si la plongée ne s'avere pas faisable ou trop dangereuse , nous devrions tout de meme pouvoir profiter de quelques images, mais je n'en dis pas plus pour l'instant ...

Quant a renflouer quoi que ce soit , je pense que cela dépendra tout d'abord de l'etat des engins , et ensuite des energies mobilisables pour ce type d'operation .

Alain
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gdg
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Lun 5 Mai 2008 - 18:11

Magnifique! C'est vraiment excitant...

Une idée des effets de l'eau de mer sur les B1ter?
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Lun 5 Mai 2008 - 19:17

Si j'ai bien compris cela va dependre du fond, s'il est vaseux ou non , si les chars sont ensablés ou non , des remous a cet endroit ( a priori nombreux ) etc ..
Apres, vu l'epaisseur du blindage du char B , il serait surprenant que l'oxydation ait tout dévoré , mais sait on jamais .
Mais tant que personne ne sera allé voir , on a aucune certitude ( meme qu'ils y soient ! ) .
Le navire est il sur le flanc ? Completement enfoui dans le sable ?
La prochaine reconnaissance de nos amis plongeurs nous en dira plus . Il n'y a plus qu'a patienter en esperant que le beau temps coincide avec les possibilités de cette equipe , a qui nous devrons une fiere chandelle s'ils nous rapportent des photos du B1ter dont n'a jamais été vu que la maquette sur base du char 101 .
Est ce qu'il y a des differences selon les fabriquants ? Sont ils armés ? Si tourelle il y a , quel type de tourelle a été utilisé pour cette premiere serie ? etc
Autant de questions auxquelles nous aurons peut etre une réponse a donner cette année !

Alain
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doumes
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MessageSujet: doumes "Expédition Scyllias"   Lun 5 Mai 2008 - 20:45

Bonsoir a tous, je me permet d'intervenir, sur ce sujet car il me tiens également a coeur, d'ellucidé ce mystére du chargement du Mécanicien Principal Carvin .
tout d'abord, le navire ce trouvait dans une zone d'attente qui ne ce trouve pas dans l'axe du chenal de la gironde, mais au dessus du banc de la Mauvaise, au nord de celui ci plus exactement ! les fonds dans ce secteur sont principalement de sable, il est malheureusement très probable que l'épave soit en grande partie ensablée, mais un doute subsiste dans la lecture de l'echo du sondeur.

Il ne ce trouve pas sur le banc de la Mauvaise, car si t'elle était le cas l'epave serait réduite en poussiére depuis déjà longtemps vu la force des vagues et des courants dans cette zone, il est totalement impensable de pouvoir y plongée.

Il faut également s'avoir que les métaux féreux même immergés dans de l'eau de mer, ce dégradent très lentement, il n'y a que peu d'oxygéne qui est un facteur déterminant pour la rouille , si un ( ou plusieurs ) char ce trouve dans cette epave il est fort probable qu'il soit tres reconnaissable dans ses formes générales .

Le navire était en ordre de départ d'après le rapport du capitaine, lorsque qu'il fut attaqué, et la reflextion pertinente qui voudrait que le capitaine se soit dirigé vers la cote pour trouver des fonds sur lesquels echoué sont navire afin d'eviter qu'il soit perdu est tres probable , ce genre de démarche était très fréquente en cas d'avarie de machine ou de risque de naufrage, pour préservé les hommes et le matériel, et préparé en éventuel renflouement .

Mais que penser, si le capitaine avait connaissance de l'importance de son chargement, n'aurait t'il pas plutot dû prendre le large afin de réduire les chances de récupération de son anvire et de son chargement, au détriment de son équipage et de son armateur il est vrai ?

pour finir si certain d'entre vous dispose de renseignements qui pourrait complété l'extrait du rapport du capitaine ou tout autre informations sur ce navire, ou sur les conditions de son attaque, ou c'elle de son chargement a Saint Nazaire cela peut être intéressant pour reconstituer les derniers instant avant le naufrage, et surtout s'avoir pourquoi le Mecanicien Principal Carvin ce trouvait dans ce secteur, alors que le convoi du Jean Bart lui ce trouvait au large dans le golfe de Gascogne a destination de l'Afrique du Nord ?

merci pour vos encouragements, nous espérons bientot pouvoir vous apporter des réponse concrètes sur l'état de l'epave et de sont contenu.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Lun 5 Mai 2008 - 21:30

Bonsoir et bienvenue !

Merci pour les informations, très utiles. Je coupe pour arriver à:

doumes a écrit:
Mais que penser, si le capitaine avait connaissance de l'importance de son chargement, n'aurait t'il pas plutot dû prendre le large afin de réduire les chances de récupération de son anvire et de son chargement, au détriment de son équipage et de son armateur il est vrai ?

C'est une hypothèse qui me semble peu probable pour les raisons suivantes:

1. En période de stress, on a tendance à se rabattre sur les réflexes conditionnés: "quand vous ne savez pas quoi faire, faites ce que vous savez faire". Le capitaine vient de subir une première attaque aérienne (ce qui est très impressionnant), son navire est en train de couler, il y a des blessés, ça doit être très bruyant, il ne peut pas savoir s'il ne va pas y avoir d'autres attaques. Donc a priori son réflexe ça devrait quand même être d'aller à l'échouage.

2. Le B1ter ce n'est quand même pas le Leclerc et a priori ça ne représentait pas un secret industriel et technologique qu'il aurait fallu à tout prix mettre à l'abri des Allemands (lesquels avaient déjà des tas de B1bis à étudier). A la rigueur l'argument pourrait valoir pour les pièces de 380 destinées au Jean Bart, pas pour le secret technologique mais pour leur valeur. Le B1ter est intéressant pour nous à cause de sa rareté mais dans le contexte de juin 1940 où tout est fichu ce n'est pas forcément la prunelle des yeux de l'armée et encore moins celle de la marine marchande...

doumes a écrit:
et surtout s'avoir pourquoi le Mecanicien Principal Carvin ce trouvait dans ce secteur, alors que le convoi du Jean Bart lui ce trouvait au large dans le golfe de Gascogne a destination de l'Afrique du Nord ?

Nous avons eu cette discussion avec Alain il y a un peu plus d'un an, il en a peut-être gardé les traces lui qui garde tout ?

La version courte c'est que le Jean Bart part très tôt et qu'il n'a pas le temps d'attendre un cargo avec lequel il n'est d'ailleurs pas en liaison radio (donc ledit cargo n'est pas forcément au rendez-vous: ce ne serait pas la première fois dans le désordre de juin 40 !) et qu'il ne voit pas (brouillard matinal). Le cuirassé a par ailleurs ordre de s'éloigner rapidement pour éviter les attaques aériennes et les sous-marins: un pétrolier, trop lent, est laissé derrière pour cette raison. A fortiori l'étonnant aurait été que le Mécanicien Principal Carvin ait pu suivre, pas l'inverse !
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Mar 6 Mai 2008 - 18:25

Oui , je crois qu'il n'y a pas grand chose a rajouter , Louis , ta mémoire me semble correcte . Il y surtout un probleme de timing entre les deux navires , qui n'appareillent pas au meme moment de Saint Nazaire .
J'imagine que le Mecanicien Principal Carvin , qui a quitté Saint Nazaire avant le Jean Bart , a du sortir du port pour laisser la place a d'autres navires , et s'est rendu jusqu'a l'embouchure de la Gironde pour patienter le signal radio lui donnant l'ordre de ralier casablanca ... qui n'est jamais arrivé .
Il est notable que le Jean Bart , une fois sorti du port ( et cela n'a pas été simple !! voir http://www.netmarine.net/bat/croiseur/jeanbart/depart.htm ) a probablement depassé la vitesse qu'on lui jugeait possible avec seulement deux helices ( les deux autres etaient a bord du Carvin ) , plus de 20 noeuds, vitesse bien trop haute pour que le cargo puisse effectivement faire partie du groupe naval .
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Mar 6 Mai 2008 - 20:26

Le chapitre sur la sortie du Jean Bart dans "L'épopée silencieuse" de Georges Blond est un modèle du genre, cette histoire ferait un super film hollywoodien (sauf qu'il faudrait trouver le moyen de caser des Américains et une love story).
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Fred85
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Mar 20 Mai 2008 - 10:23

Toutes ces nouvelles sont excellentes, même si bien sûr la prudence est de rigueur, Bravo à l'équipe de plongeurs !

Sinon y a t'il un moyen de médiatiser ce dossier au près d'autorités, pour augmenter les moyens mis en oeuvre ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Mar 20 Mai 2008 - 11:00

Bonjour,

Oui, nous pouvons toujours essayer auprès des contacts que nous cultivons. Mais attendons déjà la certitude qu'il y a quelque chose à aller chercher.

Cordialement
Eric DENIS


Dernière édition par Eric DENIS le Mar 20 Mai 2008 - 23:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Mar 20 Mai 2008 - 19:32

Comme le dit si bien Eric , il faut bien voir cette expedition menée par nos amis plongeurs comme le seul et unique moyen de determiner s'il y a quelque chose, si c'est visible , et eventuellement si c'est recuperable .

Nul doute que si c'est le cas , ATF40 ( et j'espere avec l'aide de nos amis contributeurs ) fera en sorte d'utiliser au maximum ses contacts pour mobiliser des energies , afin que , croisons les doigts, un char puisse un jour etre restauré dans les ateliers du musée des blindés de Saumur .
J'avoue que je serais assez content de moi ( mais egalement de tous ceux qui m'ont aidé dans ces recherches , et tout particulierement les plongeurs de l'expedition Scylla ) si un jour, au sein de la salle France 40 du musée , cote a cote siegeraient un B1bis et un B1ter .

Prions que Neptune soit favorable ces prochaines semaines !

Alain
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doumes E
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Mar 20 Mai 2008 - 21:44

Bonsoir A tous, nous avons prevu d'intervenir sur l'epave du Mécanicien Principal Carvin, dans le courant du mois de Juin, deux week end sont propice, en terme de marée et de coéfficient

soit le 13 / 16 juin soit le second 27 / 30 juin, la dsiponiblitée des membres de l'équipe va nous permettre de determiné les dates définitives je pense rapidement

alors encore un peu de patience, dans l'espoir que cette fois nous puissions approcher de l'epave et pratiquer nos investigations de reconnaissance

si le dieu Neptune nous accorde, sa bénédiction au plus tard fin Juin j'espére pouvoir vous donner de bonne nouvelles ..... ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Mar 20 Mai 2008 - 23:24

Bonsoir,

Super info!

Nous attendons cette plongée depuis un petit moment avec beaucoup d'impatience, alors un mois de plus, cela sera vite passé.

Si il y a quelque chose à voir dans le ventre du bateau, est-il possible de faire des photos?

Cordialement
Eric DENIS
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Ferrard
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Mer 21 Mai 2008 - 10:45

A propos du (des) B 1ter



Si nos amis plongeurs arrivaient jusqu’à l’épave et pénétraient dans ses entrailles, nous pourrions avoir une sacrée surprise. En effet, j’ai un témoignage manuscrit et direct de Monsieur Hubert Clermont avec lequel j’étais en correspondance voici une dizaine d’années.

Ce dernier était au printemps 1940, sous ingénieur dessinateur à l’ARL et travaillait au bureau d’études sous l’autorité de l’ingénieur militaire Lavirotte. Il écrit au sujet du B 1ter : Un prototype avait été construit et faisait ses essais de mise au point à l’ARL. Il lui avait été attribué le nom de « général Estienne » inscrit sur la tourelle. J’allais souvent le visiter pour les travaux d’étude qui m’incombait.

En raison de l’avance des armées allemandes en mai 1940, ce prototype fut envoyé aux Chantiers de Penhoët, à Saint Nazaire, pour y poursuivre ses essais. J’étais à Saint Nazaire, car l’IM Lavirotte m’y avait envoyé avec tous les plans originaux du B 1bis et B 1ter pour qu’ils ne risquent pas de tomber entre les mains de l’ennemi et pour en faire des collections de tirage pour une fabrication envisagée aux Etats-Unis (souligné par nous).

Monsieur Clermont quitta Saint-Nazaire début juin pour être incorporé au 6ème RG d’Angers. Il apprit par la suite que le prototype et les liasses de bleus avaient été embarqués à destination du Maroc mais que le cargo avait été coulé. Il s’étonnait des « trois » B 1ter embarqués, lui-même n’en ayant connu qu’un seul (général Estienne). C’est pourtant l’IM Lavirotte qui mentionne cette quantité dans ses notes mais M. Clermont écrit : J’ai eu des relations suivies au cours de ma fin de carrière avec l’IGA Lavirotte. Aucune évocation de ces quatre prototypes (dont celui en cours de montage au FCM). Alors « coquille » de l’IGA Lavirotte ou……

Une hypothèse que seuls nos amis plongeurs pourront vérifier : le troisième « B 1ter » embarqué pourrait bien être en réalité le premier B 40 qui était en cours de montage chez Renault début 1940. J’en ai publié, dans France 40 page 138, un dessin effectué par l’ami Yvo Sferlazzo à partir d’une photo donnée par l’IGA Lavirotte à Christian Dumont qui lui-même…..

Dans mon ouvrage, j’ai aussi fait la confusion entre B 1ter et B 40 car je ne pensais pas que l’étude était aussi avancée. M. Clermont qui allait assez souvent chez Renault pour la préparation de cette étude, confirme que le B 40 différait du B 1ter par :

- reprise de la structure traditionnelle du B 1bis

- Assemblage par boulons abandonné au profit de la soudure

- La forme en V des blindages latéraux du B 1ter était abandonnée.

Je peux ajouter, une tourelle biplace armée du canon de 47 mm Mle 34 RF (les tracés du 47 mm Mle 37 tourelle n’étaient pas encore finalisés début 1940)

Alors, B 1ter, B 40 ?

Seul une plongée pourra nous le dire mais, avouez, ce serait alors une sacrée surprise !

Cordialement

SF
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gdg
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Mer 21 Mai 2008 - 17:12

Rôôôôh... Passionnant!

Avez vous une idée de comment repose le navire? Sur la quille ou le bord?

Quant aux photos (s'il est possible de s'aventurer à l'intérieur), j'espère qu'il n'y aura pas trop de concrétions sur les protos...

En tout cas merci de nous faire partager votre aventure... Contrairement aux salopards qui volent des Pz IV en Bulgarie.
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Ven 11 Juil 2008 - 10:56

C'est l'été ! un temps idéal pour aller faire un peu de plongée le long des côtes... Very Happy
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Ven 11 Juil 2008 - 12:07

Bonjour,

Oui, je crois que nous sommes assez nombreux à attendre des nouvelles!

Patience et longueur de temps...

Cordialement
Eric DENIS

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Eric Denis
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naga
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Jeu 9 Oct 2008 - 7:03

Y a t il eu des plongees cet ete?ou c est remis a 2009?
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Jeu 16 Oct 2008 - 20:55

J'ai eu recemment quelques nouvelles de nos amis plongeurs, qui faute de ne pouvoir faire de tentative ou meme utiliser leur sondeur , car la mer est trop grosse , ont procédé a des recherches historiques .
Les documents retrouvés parlent surtout du chargement concernant le Jean Bart , et nouvelle information , un seul canon fut chargé , et en soute ( alors que jusqu'a maintenant nous pensions que 2 canons avaient été chargés , sur le pont du Carvin ) .
Par ailleurs, le meme rapport indique bien que le reste du chargement est de grande valeur ...

Mais toujours pas de mission effectuée, et il est probable que les mauvais jours arrivant , la prochaine fenetre de plongée se voit deplacée en 2009 ...
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Lun 20 Juil 2009 - 18:37

A l'ouest ... du nouveau !
Suite a une plongée effectuée sur l'épave , a paraitre a la rentrée , un petit reportage avec photos a l'appui concernant les recherches effectuées sur le Mecanicien Principal Carvin .
Mais conservons le suspens !

Alain
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Fred85
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Mar 21 Juil 2009 - 10:02

Mieux vaut tard que jamais Smile
Euh ? "A paraitre" dans quel magazine s'il vous plait ?
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Guilhetranie
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Mer 22 Juil 2009 - 22:02

Marrant, j'habite à 10km à vol d'oiseau de l'épave !
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Mer 22 Juil 2009 - 23:04

Fred85 a écrit:
Mieux vaut tard que jamais Smile
Euh ? "A paraitre" dans quel magazine s'il vous plait ?

Si cela ne parait pas sur ce site , c'est que cela paraitra sur la revue amicalement associée a ATF40 , bien entendu .

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Mer 22 Juil 2009 - 23:39

Bonsoir Alain,

On ne saurait mieux dire.

Un grand bravo à atf40 et ses principaux animateurs.

Bien cordialement à tous

François
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BALAVOINE Stéphane
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Date d'inscription : 01/04/2009

MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Jeu 23 Juil 2009 - 15:46

Bonjour à tous !

Superbe aventure et histoire...!

Je ne comprenais comment j'avais pu louper ce topic...
Mais effectivement le début de l'histoire remonte à quelques mois Very Happy

Vivement la publication ! ...et bien sur un grand bravo à Alain et à tous ceux qui ont oeuvré dans cette affaire !

Stéf.
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MessageSujet: Re: Le B1 Ter envoyé par le fond !   Ven 24 Juil 2009 - 0:27

Tout le mérite , comme je le dis souvent , revient a nos amis plongeurs .
Pour ma part, je n'ai que le mérite d'avoir , comment dire , un esprit obtus et teigneux , tout autant qu'une force de conviction , car sans cela , jamais l'expédition scyllias ne serait allée sur place pour vérifier si une épave était bien la .
Une enquête a suivre , avec un premier rendez vous dans GBM a la rentrée ...

Alain
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