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 Uchronie - production du B1ter

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cobexlaw
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MessageSujet: Uchronie - production du B1ter   Lun 21 Mai 2007 - 21:44

J'ai terminé de lire l'article de F Vauvilliers sur la production du B1bis dans "blindés et matériels" n°76. Il indique que le B1bis allait rester en production jusqu'en mars 1941 et que le B1 ter rentrerait en production à ce moment.
S on s'en tient à ce plan consécutif à une seconde commande de mobilisation de 418 exemplaires, le total de B1bis fabriqués aurait été de 1132 (en enlevant les B1).

Donc de quoi former 33 bataillons à 34 chars ou, 3 bataillons devant être livrés aux anglais), 30 bataillons, soit 15 DCR (en théorie) ou 7 DCr en doublant le nombre de bataillons de B1bis par DCR.
Comme je ne pense pas que nous aurions continué à produire un char aussi périmé (par son autonomie en particulier) aussi loin en 1940, je suis persuadé que la seconde commande de mobilisation aurait été annulée, et remplacée par une commande de B1ter.

(ps je ne fais pas ça pour réécrire l'histoire ou faire des plans sur la comète mais pour faire des scénarios de wargames, kriegspiel)

merci
stephane
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Lun 21 Mai 2007 - 22:31

Bonsoir Stéphane,

Merci de m'avoir lu. La question est complexe et vous effleurez la solution : pour résumer, la seconde commande de mobilisation devait être établie sur le type B 1ter. Elle ne l'a pas été, par suite du retard dans la mise au point d'un certain nombre d'éléments constitutifs de l'appareil. Donc, je confirme ce que j'ai écrit (sur la base des écrits mêmes de Lavirotte).

Mais sur l'autonomie du char B 1bis, la question était en voie d'amélioration nette (sinon de résolution) en juin 1940, de façon fort simple. Lire à ce sujet "Chars B au combat", page 11, note 4.

Veuillez me pardonner ce jeu de piste, mais je suis aussi éditeur, il faut bien que je rappelle, lorsque l'occasion s'en présente, l'existence de livres fondamentaux sur les sujets qui nous passionnent tous.

Bonne soirée

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Lun 21 Mai 2007 - 22:54

Et nous editeurs a titre gratuit , lire le sujet sur les b1bis , n'en deplaise a Mr Vauvillier .. Nous y livrons la consommation de l'engin et ses moyens de reapprovisionnement , et sans jeu de piste .
http://www.atf40.fr/ATF40/char%20B/B1bis.html

Cordialement ,

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Mar 22 Mai 2007 - 20:18

Un concept est a garder en tete , c'est que le plan d'organisation de la DCR a été revu plusieurs fois a la baisse du fait de la lenteur de production des chars B .
Grace aux reçentes analyses et au concours de la foultitude d'ecrits de Mr Vauvillier, ainsi que d'autres, nous pouvons desormais expliquer le régime des commandes passées, et la mise en unité successive des premiers B1bis . La formation successive et si tardive des DCR s'explique par ce regime de production , ainsi que par la dissolution des regiments d'active ( RCC) a la mobilisation .

Mais qu'en aurrait il été si la fin de programme du char B1bis avait pu etre atteinte et que le B1ter fut lancé ?
Je n'imagine pas la constitution de tant de DCR , mais bien un renforcement de la force de frappe passant probablement a 4 BCC de chars lourds par division .
Je ne suis pas expert , mais j'imagine une structure ternaire, a savoir une demi brigade de chars legers ( des H39 , eventuellement remplacés par un modele plus reçent selon l'année d'engagement ) et deux demi brigades de chars lourds .
Avec la lancée du Lorraine 39L , et les volontés initiales de dotation d'infanterie , j'imagine bien une demi brigade articulée a deux bataillons de chasseurs sur chenillés 38/39L et un bataillon sur semi chenillés ou camions .
Dans le meme temps , on peut supposer que des engins d'artillerie autopropulsée sur base Somua ou B aurraient pu commencer a entrer en service . J'envisage ( mais la c'est plus qu'hypothetique ) deux regiments d'artillerie a 3 groupes, l'un sur materiel autopropulsé, probablement de calibre 75 ou 105 , et l'autre sur materiel tracté de calibre 105 ou peut etre plus .
Et , le reste des unités , les sapeurs mineurs y compris , aurraient rejoint quantitativement le niveau des DI , et se seraient vu dotés de semi-chenillés .
Enfin , gros manque de la DCR , ses yeux , nous ne pouvons que supputer la creation d'une nouvelle unité , un GRDCu ou GRDCR, probablement d'une organisation mixte chars legers / semi chenillés rapides .et tres certainement unités motocyclistes .
Les effectifs , a vu de nez , d'une DCR , reviendraient plus proche des 10000 hommes , avec une dotation d'environ 250 chars en lieu et place des ( grosso modo ) 160/170 de la DCR type 1940 .
L'equivalent d'une panzer division de deuxieme serie en terme de nombre , mais avec une puissance bien plus grande ...

Je recommande la lecture de l'ouvrage de G.Saint-Martin sur l'armée blindée de 1940 ( voir page bibliographie ) afin de bien percevoir les choix drastiques qui ont été faits , au detriment de la qualité parfois , mais surtout du nombre , concernant l'organisation des DCR .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Mar 22 Mai 2007 - 20:20

D'autres parts , stéphane , je suis fortement interéssé par l'aspect wargames d'une mise en situation d'une armée hypothetique 1941 ( ou autre ) , comptez vous realiser ce projet sur un moteur du genre TOAW ? Il faudra nous tenir au courant de vos avancées et problemes rencontrés, nous pourrons peut etre aider .
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Mar 22 Mai 2007 - 21:16

exactement, pour TOAW et aussi pour HPS France 40,
j'avais déjà fait un scenario pour TOAW appelé "fallgelb" (je peux l'envoyer par e mail à qui le voudra), mais qui ne fonctionne plus avec les dernières versions de ce logiciel (stephane commans, du site de nowfell leulliott "france 40", qui m'avait aidé, avait fait aussi un scenario sur sedan qui marchait avec). J'avais même modifié les unités avec un éditeur spécial, qui ne marche plus avec les dernières versions du jeu. Cependant, ce moteur a été repris par un autre éditeur (matrix http://www.matrixgames.com/ ) dans une version modernisée, et l'éditeur permettant de créer de nouvelles unités a aussi été modernisé, ce qui a relancé mon intérêt pour ce jeu.
Aussi le jeu de HPS France 40 , qui est très détaillé, m'a donné envie de réactualiser mes scénarios.
TOUTE aide est la bienvenue, il faut en particulier ressaisir toutes les armes de france 40 dans le nouveau programme, rentrer les données des armes telles que le B1ter, l'artillerie belge, etc.



alain adam a écrit:
D'autres parts , stéphane , je suis fortement interéssé par l'aspect wargames d'une mise en situation d'une armée hypothetique 1941 ( ou autre ) , comptez vous realiser ce projet sur un moteur du genre TOAW ? Il faudra nous tenir au courant de vos avancées et problemes rencontrés, nous pourrons peut etre aider .
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Mer 23 Mai 2007 - 18:58

Quelle est l'echelle envisagée pour l'unité de base ?
La division ? Le régiment ? Et pour l'echelle de carte , un hexagone pour combien de kilometres ?

Stéphane , je connais assez bien TOAW ( et j'ai par ailleurs souvent utilisé le scenario "Fallgelb") mais pas sa derniere version.
Je me souviens combien il etait complexe de mettre en forme une armée car l'utilitaire de création n'etait pas vraiment au point . J'ai cru comprendre que la nouvelle version simplifie grandement cet aspect .
Pouvez vous me faire un topo sur les premieres informations necessaires au lancement de ce projet ? Je pourrais ainsi proceder a quelques recherches spécifiques pour vous apporter des informations .


Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Mer 23 Mai 2007 - 22:08

pour TOAW l'échelle est la division
pour France 40 l'échelle est le bataillon / compagnie (la carte va de sedan à la mer et ne couvre pas la hollande)

il faut en premier lieu reconstituer l'ordre de bataille

je dois repartir à zéro, ressaisir les ordres de bataille, etc. Mais surtout, il faudrait imaginer ce que seraient les évènements historiques pouvant influencer le jeu en 1941
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Mer 23 Mai 2007 - 22:18

sinon le programme TOAW est identique à l'ancien, toujours aussi "lourd"
avez vous HPS France 40 ?


alain adam a écrit:
Quelle est l'echelle envisagée pour l'unité de base ?
La division ? Le régiment ? Et pour l'echelle de carte , un hexagone pour combien de kilometres ?

Stéphane , je connais assez bien TOAW ( et j'ai par ailleurs souvent utilisé le scenario "Fallgelb") mais pas sa derniere version.
Je me souviens combien il etait complexe de mettre en forme une armée car l'utilitaire de création n'etait pas vraiment au point . J'ai cru comprendre que la nouvelle version simplifie grandement cet aspect .
Pouvez vous me faire un topo sur les premieres informations necessaires au lancement de ce projet ? Je pourrais ainsi proceder a quelques recherches spécifiques pour vous apporter des informations .


Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Jeu 24 Mai 2007 - 8:21

Oui , j'ai également ce jeu .
Mais l'aspect campagne globale , a l'echelle du bataillon , m'a fait reculer quelques fois ...
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David Guegan
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Jeu 7 Juin 2007 - 19:57

alain adam a écrit:
Oui , j'ai également ce jeu .
Mais l'aspect campagne globale , a l'echelle du bataillon , m'a fait reculer quelques fois ...

Pour se mettre dans le bain il existe plusieurs petits scenarios interessants tels que la traversee de la Meuse (a jouer plutot du cote allemand) ou encore Sedan (avec plusieurs variantes). Contre l'ordinateur le jeu peut sembler parfois trop facile mais il prend toute son ampleur quand on joue contre un adversaire en chair et en os.

Pour ma part (et je sais que j'ai beaucoup de parti pris) je pense que l'editeur d'oob et de scenario de HPS est tres flexible et permet de recreer des unitées a l'homme, au canon et au char pres. cyclops
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Jeu 7 Juin 2007 - 20:06

Oui , ok , David , mais la campagne , accordes moi que c'est un travail de plusieurs jours pour faire un tour , ou alors il y a des options que je n'ai pas vue .
Ceci dit , le niveau de precision me plait , mais au bout de deux jours de temps de jeu , probleme du mamouth game , j'ai tendance a dire : fouilla ... ça avance pas !
J'ai eu exactement le meme soucis avec pacific war .

Et pourtant j'adore la precision , mais je n'ai pas une année a dedier a une partie .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Jeu 7 Juin 2007 - 20:46

Il y a en particulier une option pour qu'une division bouge automatiquement vers une cas définie
ça gagne du temps
avant je craquais au tour 20
maintenant j'envisage de finir une partie

c'est en particulier frustrant de bouger les pièces une à une si il s'agit de rentrer en belgique (et accessoirement d'en ressortir le plus vite possible à peine installé...)

il y a des scenarios plus réduits, mais le must c'est de refaire toute la campagne

eh, david, il n'y aurait pas une carte plus grande disponible reprenant la ligne maginot et la hollande ?

aussi, qu'elle différence y a t'il entre les "bunkers" et les "pillbox" ???

alain adam a écrit:
Oui , ok , David , mais la campagne , accordes moi que c'est un travail de plusieurs jours pour faire un tour , ou alors il y a des options que je n'ai pas vue .
Ceci dit , le niveau de precision me plait , mais au bout de deux jours de temps de jeu , probleme du mamouth game , j'ai tendance a dire : fouilla ... ça avance pas !
J'ai eu exactement le meme soucis avec pacific war .

Et pourtant j'adore la precision , mais je n'ai pas une année a dedier a une partie .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Jeu 7 Juin 2007 - 21:10

"qu'elle différence y a t'il entre les "bunkers" et les "pillbox" ??? "

J'imagine que la nuance est : beton et acier d'un coté , et bois et sac de sables de l'autre . Mais ce n'est qu'une supposition .
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David Guegan
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MessageSujet: Re: Uchronie - production du B1ter   Jeu 7 Juin 2007 - 21:25

Alain:
La campagne est un gros morceau mais il existe des moyens de jouer son tour plus vite... Si tu regardes le manuel il y a une fonction qui s'appelle divisional movement qui te permet de faire avancer des divisions entiere (tout en continuant a controler) :

Citation :
Divisional Movement Orders
Divisional Movement Order is a one-click type of immediate group movement. These Orders are executed immediately during the player’s turn and not during the A/I Movement Phase. Divisional Movement Orders are issued to units from the same Division located in the same or contiguous hexes for the purpose of moving by transport mode toward a designated location.

To initiate a Divisional Movement Order, select any hex containing a unit of the Division, but do not select any actual units in the hex - and then right click on the destination hex while holding down the Alt key. For illustration purposes, use the units in the lower right corner of the #00_Started.scn. Place your cursor on the lead unit as seen in the upper map image and while holding the Alt key, right click on the hex with the red dot. The units will immediately go into Travel Mode and advance toward the selected hex as seen in the image at the left.

These Movement Orders can be issued one hex at a time when you wish to control the exact path taken or to a destination hex several hexes away letting the A/I select the path. Note: Unlike other methods for movement, no unit is to be selected for a Divisional Movement Order and in fact if any unit in the hex is selected, an A/I Movement Order will be issued. See AI Movement Orders in the reference manual.

When a Divisional Movement Order is issued, units in contiguous hexes that contain units of the same Division will automatically move towards the destination hex changing into travel mode and following one another in a column to the extent of their movement allowance. If two or more divisions become mixed or should there be some ambiguity about which unit within a single Division should move next, then a gap will appear in the column. Gaps can be corrected using another Divisional Movement Order on the trailing portion or units of the same Division can be moved using standard movements until they are in the same or contiguous hexes not containing units of other Divisions at which time the Divisional Movement Order can be re-initiated.

Ou encore tu peux donner un ordre a l'IA.
Mais bon, c'est vrai que les premiers tours sont long et deviennent un peu plus interessant a partir du moment ou les armees sont en contact.

C'est une des raisons aussi pour laquelle je veux faire un scénario commençant 2 ou 3 jours apres le 10 mai.

Un autre moyen de jouer plus rapidement ton tour c'est de faire de la sous-traitance en Chine... (je rigole) ou encore de jouer en equipe avec un camarade... Les parties en 2vs2 sont toujours interessantes.

Stephane:

La difference entre un bunker et une pillbox?

Au niveau du jeu le bunker (+5points a l'unite en defense) offre moins de protection que la pillbox (+10 points). On considère que le bunker est superieur a la tranché mais plus basique que la pillbox.

tiré du manuel:

Citation :
What Bunkers offer over Trenches is generally tiprotection from Direct Fire and overhead protection from Indirect or Artillery Fire. As such, Bunkers only protect non-vehicular units and are treated as Hard Targets in terms of their defense.

Citation :
They also only benefit non-vehicular units and represent uch more permanent defense complex made of concrete and steel. Therefore units protected by these fortifications are considered Hard Targets

Ce qui veut dire qu'aucune unité d'infanterie par exemple ne peut subir le tir d'armes legeres (sans capacité AC) mais est sensible aux batteries de canons, et aux tirs de chars par exemple.
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