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 Uchronie - Sur l'idée même

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françois vauvillier
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MessageSujet: Uchronie - Sur l'idée même   Lun 21 Mai 2007, 11:43

C’est en participant au premier fil de discussion "mobilisation en 1941" que j’ai été amené à discuter, hors ligne, avec Alain Adam, des nombreuses "uchronies" possibles en ce qui concerne le déroulement de la campagne de 1940 et la place de la France dans la Seconde Guerre mondiale.

Il existe certes déjà un site très bien fait, http://www.1940lafrancecontinue.org/ qui se fonde sur l'hypothèse, souvent évoquée et historiquement fondée, de la poursuite de la guerre en Afrique du Nord et dans tout l’Empire après juin 1940, et met de ce fait l'accent sur les opérations aéronavales.
Mais ceci ne permet pas aux passionnés de l'armée de terre française de 1940 (ATF 40) et du matériel terrestre, d’y trouver réellement leur compte. Car une telle hypothèse conduit à rééquiper rapidement nos armées avec du matériel d’origine américaine. Et pour faire cela, au fond, il n’est nul besoin de "what if...".

Il ne serait donc pas inutile de disposer, sur le net, d’une tribune pour un "Et si..." où l'armée française tiendrait en métropole, s'appuyant sur la montée en puissance de l’industrie nationale et la sortie en série des prototypes prometteurs et des projets. Des projets comme, par exemple, cet étonnant AMX 40 très bien restitué en maquette au 1/72 :

http://minitracks.alloforum.com/sujet-2784-0-110513-0-0-1-410615-1.html

Les perspectives sont donc doubles :
- comment les unités de l’ATF auraient-elles évolué après juin 1940 ?
- quels matériels auraient-elles reçu, à terme, à l’horizon de 1941, de 1942, voire plus loin encore ?

Au-delà bien sûr se posent les questions de stratégie globale, de neutralité, d’alliances, d’entrée en guerre des uns et des autres, de déroulement uchronique des opérations. Sujet fascinant de ces "forces immenses qui n’ont pas encore donné" (Charles de Gaulle, 18 juin 1940) et qui se matérialiseraient dans un contexte tout différent de celui qui fut la réalité.

Sur le postulat de départ qui soutend la discussion, c'est-à-dire, de la façon la plus large, " une armée de terre française en ordre de bataille sur le sol national au-delà de juin 1940, disposant de son industrie propre ", existent deux familles de scénarii :

Scénarii du type 1 : l’attaque allemande n'a pas eu lieu en 1940, mais en 1941.

Scénarii du type 2 : l'attaque allemande a bien eu lieu au printemps 1940 mais, (pour des raisons diverses à développer) elle n'a pas été décisive, et la guerre se poursuit sur notre front du Nord-Est (détails de la ligne de front et des opérations à développer), jusqu'à une date indéterminée.

Les deux familles de scénarii sont intéressantes à étudier, en soulignant que :
— du point de vue allemand, les Scénarii du type 1 sont improbables (volonté d'attaquer au plus vite, le temps jouant contre le IIIe Reich) ;
— du point de vue français (qui est par nature même le centre de l'étude puisque ce site réunit spécifiquement les amateurs de l’armée française), les Scénarii du type 1 débouchent sur une organisation directement en phase avec ce qui était prévu avant le 10 mai, tandis que les Scénarii de type 2 conduisent à des révisions radicales liées aux enseignements d'opérations actives d'une extrême violence, un " mai-juin 40 " non fatal. Autrement dit, dans les Scénarii du type 2, le commandement français est conduit à "penser" tactiquement la guerre autrement, à la lumière des événements. Ce qu'il n'a pas (ou peu) de raison de faire dans les Scénarii du type 1.

Pourquoi ne pas proposer aux internautes ces deux approches, sans écarter l’une ou l’autre ?

Ceci ayant été posé et mutuellement agréé, notre discussion préparatoire n’avait plus lieu de se dérouler hors-ligne.
Elle est donc maintenant ouverte à tous, et ouverte est le mot, puisqu’aucune hypothèse n’est privilégiée. Il s’agit d’un "Et si..." terrestre le plus large possible auquel chacun pourra apporter sa pierre et qui lui-même apportera, y compris aux amateurs de données purement historiques, des éclairages sur les projets effectifs qui existaient avant le 25 juin 1940.

Rien n’est exclu, pas même l’absence d'intérêt d’une telle discussion... Nous verrons bien, cela n'engage à rien d'essayer.

Merci donc à Alain Adam et à ATF 40 de réserver un espace à ces hypothèses mettant notre armée de terre de 1940 dans une perspective de développement qui, après tout, était bien la sienne, avant que le ciel ne nous soit tombé sur la tête.

François Vauvillier

" Car l’épée est l’axe du monde et la grandeur ne se divise pas ".
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MessageSujet: Re: Uchronie - Sur l'idée même   Mar 22 Mai 2007, 21:00

François , inutile de me remercier , je suis plutot flatté que vous ayez pensé a notre petit groupe , pour s'essayer a ce genre d'uchronie .
Les "et si" sont maintes fois evoqués , jamais torturés jusqu'a la precision réaliste , et c'est avec joie que j'ai pris a bras le corps ce defi , si inquietant pour celui qui n'a qu'une vocation , comme moi , ne pas transiger avec la vérité historique , mais en meme temps , nous pourrons enfin définir avec precision si la bataille etait perdue d'avance ou pas .
Se poser la grande question est arrivé a tout passioné , depuis qu'il l'est , mais pouvoir en discuter , amicalement , c'est autre paire de manches . Nous definissons donc un espace ici pour ce faire .
Nous n'irons pas aussi loin que les ecrits situés sur le site " la france continue" , d'une part car je tiens a un respect historique des deductions , et d'autres parts , car ils l'ont deja fait .
Un de mes collaborateurs me disait "il y a un moment ou l'on doit choisir entre le roman et l'histoire" , nous choisirons l'histoire , avec ce que l'on en sait , donc les hypotheses ne peuvent amener tres loin , je dirais fin 41 au mieux .

C'est moi qui vous remercie , François , de vous engager dans cette affaire , qui , je le conçois , ne vous rapporte rien , mais nous voyons bien ici la passion qui vous anime et c'est tout a votre honneur .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Sur l'idée même   Dim 27 Mai 2007, 00:04

takata a écrit:
Salut François, Alain et tous,

françois vauvillier a écrit:
C’est en participant au premier fil de discussion "mobilisation en 1941" que j’ai été amené à discuter, hors ligne, avec Alain Adam, des nombreuses "uchronies" possibles en ce qui concerne le déroulement de la campagne de 1940 et la place de la France dans la Seconde Guerre mondiale.

Il existe certes déjà un site très bien fait, http://www.1940lafrancecontinue.org/ qui se fonde sur l'hypothèse, souvent évoquée et historiquement fondée, de la poursuite de la guerre en Afrique du Nord et dans tout l’Empire après juin 1940, et met de ce fait l'accent sur les opérations aéronavales.
Mais ceci ne permet pas aux passionnés de l'armée de terre française de 1940 (ATF 40) et du matériel terrestre, d’y trouver réellement leur compte. Car une telle hypothèse conduit à rééquiper rapidement nos armées avec du matériel d’origine américaine. Et pour faire cela, au fond, il n’est nul besoin de "what if...".

Je partage moi aussi votre intérêt pour l'étude des histoires alternatives autour des événements de 1939-40 car c'est un sujet sur lequel j'ai par ailleurs pas mal réfléchi sans véritablement chercher à constituer un scénario valable. Lorsque le projet que vous mentionnez ci-dessus : "La France continue en AFN", avait donné lieu à une discussion dans un autre espace, j'étais intervenu pour critiquer les fondements de cette alternative, non pas parce qu'elle s'orientait vers un conflit aéronaval (pourquoi pas), mais parce qu'elle me semblait extrêmement optimiste quant au rétablissement de la situation militaire française en Afrique du Nord - permetant aussitôt le lancement d'une offensive combinée à travers toute la méditerranée sans aucune préparation réaliste - et par ailleurs, le montant de l'aide américaine immédiatement disponible, laissée à l'entière disposition de l'État-major français ne tenait véritablement pas compte (selon moi) des réalités économiques, stratégiques et politiques de l'époque.

Donc, la principale difficulté dans la mise en place d'un "what if" est, il me semble, celle de la mise en place d'un cadre réaliste qui ne soit pas à sens unique, c'est à dire, qui ne modifierait pas le cours des événements uniquement dans un camp sans tenir compte de toutes les implications que cette situation nouvelle pourrait avoir comme conséquence directe sur les autres acteurs, amis, neutres ou ennemis. C'est à mon avis l'erreur commise par "La France continue en AFN" qui fait perdre toute crédibilité aux événements décrits dans le reste du scénario, les dés étant par trop pipés d'entrée de jeu (à mon goût).

Citation :
Il ne serait donc pas inutile de disposer, sur le net, d’une tribune pour un "Et si..." où l'armée française tiendrait en métropole, s'appuyant sur la montée en puissance de l’industrie nationale et la sortie en série des prototypes prometteurs et des projets. Des projets comme, par exemple, cet étonnant AMX 40 très bien restitué en maquette au 1/72 :

http://minitracks.alloforum.com/sujet-2784-0-110513-0-0-1-410615-1.html

Les perspectives sont donc doubles :
- comment les unités de l’ATF auraient-elles évolué après juin 1940 ?
- quels matériels auraient-elles reçu, à terme, à l’horizon de 1941, de 1942, voire plus loin encore ?

Au-delà bien sûr se posent les questions de stratégie globale, de neutralité, d’alliances, d’entrée en guerre des uns et des autres, de déroulement uchronique des opérations. Sujet fascinant de ces "forces immenses qui n’ont pas encore donné" (Charles de Gaulle, 18 juin 1940) et qui se matérialiseraient dans un contexte tout différent de celui qui fut la réalité.

Sur le postulat de départ qui soutend la discussion, c'est-à-dire, de la façon la plus large, " une armée de terre française en ordre de bataille sur le sol national au-delà de juin 1940, disposant de son industrie propre ", existent deux familles de scénarii :

Scénarii du type 1 : l’attaque allemande n'a pas eu lieu en 1940, mais en 1941.

Scénarii du type 2 : l'attaque allemande a bien eu lieu au printemps 1940 mais, (pour des raisons diverses à développer) elle n'a pas été décisive, et la guerre se poursuit sur notre front du Nord-Est (détails de la ligne de front et des opérations à développer), jusqu'à une date indéterminée.

Les deux familles de scénarii sont intéressantes à étudier, en soulignant que :
— du point de vue allemand, les Scénarii du type 1 sont improbables (volonté d'attaquer au plus vite, le temps jouant contre le IIIe Reich) ;
— du point de vue français (qui est par nature même le centre de l'étude puisque ce site réunit spécifiquement les amateurs de l’armée française), les Scénarii du type 1 débouchent sur une organisation directement en phase avec ce qui était prévu avant le 10 mai, tandis que les Scénarii de type 2 conduisent à des révisions radicales liées aux enseignements d'opérations actives d'une extrême violence, un " mai-juin 40 " non fatal. Autrement dit, dans les Scénarii du type 2, le commandement français est conduit à "penser" tactiquement la guerre autrement, à la lumière des événements. Ce qu'il n'a pas (ou peu) de raison de faire dans les Scénarii du type 1.

Pourquoi ne pas proposer aux internautes ces deux approches, sans écarter l’une ou l’autre ?

Comme indiqué, un scénario du type 1 est assez peu probable. Quant à celui du type 2, il n'aurait pas une très grande côte non plus auprés des bookmakers - l'attaque pourrait éventuellement être stoppée... mais pour combien de temps ?
De là à imaginer la poursuite du combat sur le sol français pendant plusieurs mois en 1940 me semble assez difficilement envisageable sans modifier profondément ce qui a fait la force des allemands et la faiblesse des franco-britanniques (je n'oublie pas nos amis belges et hollandais) en ce triste mois de mai. De ce point de vue-là, l'alternative "La France continue en AFN", en laissant de côté l'aspect "fantastique" de sa chronologie, mérite une bien meilleure note question plausibilité.

Sans pouvoir développer tous mes arguments - faute de temps - au sujet des deux possibilités mentionnées, je vais plutôt essayer d'être constructif sur cette idée de "What if" en faisant une autre proposition d'alternative qui pourrait éventuellement servir de point de départ à une grande bataille terrestre franco-allemande, qui, si les dieux avaient été avec nous, aurait peut-être pu nous conduire jusqu'en 1941 et au delà (je n'en sais fichtre rien, mais je pense que beaucoup de choses en auraient été changées) :

- Que se serait-il passé si les prévisions météo avaient annoncé cinq ou six jours de beau temps en novembre 1939 ?

_______
a) nous savons par la directive N°6 de Hitler, à l'OKW, en date du 9 octobre 1939, que l'offensive à l'ouest était décidée et qu'elle devait être lancée aussi rapidement que possible, "sans perte de temps". Le motif, outre le non renoncement à la guerre par les Franco-britanniques, est qu'il semblait possible que les alliés puissent obtenir de la Belgique et de la Hollande qu'elles mettent un terme à leur neutralité. Hitler veut les prendre de vitesse et obtenir l'entrée en guerre de l'Italie à ses côtés.

b) l'objectif de l'offensive est de gagner autant de territoire que possible en Belgique, Hollande, et France du Nord, tout en détruisant le plus possible les armées françaises et alliées (ça ne changera pas en mai 1940).

c) la date de l'attaque sera choisie en fonction de l'état de préparation des forces motorisées... et des conditions météo pour la Luftwaffe.
_______

1) Si une fenêtre météo avait pu être décellée, il est quasi certain que l'offensive aurait été lancée : code "Rhein" ou "Danzig" (après le 20 novembre), et non retardée : code "Eure" ou "Augsburg" après le 20.

Dans ce cas, le plan d'attaque allemand aurait été à peu près celui auquel s'attendaient les alliés, et contrairement à ce qu'on peut parfois penser, le rapport des forces semble plus favorable à ce moment-là pour eux qu'il ne le sera en mai : Hitler croyait que le temps jouait contre lui et il avait raison à long terme, pas à court terme en octobre 1939. Si l'offensive démarre aussi tôt, l'armée allemande sera nettement moins puissante que six mois plus tard et certainement beaucoup plus mal préparée alors que les forces alliées vont se démobiliser, voire se désorganiser durant la drôle de guerre.

2) Au lieu de bénéficier de six semaines de beau temps presque continuel, les allemands n'en auront que pour six jours - le maximum possible du point de vue des prévisions météo pour cette alternative. Au delà, les actions aériennes seraient interrompues, ce qui les priverait d'un avantage décisif. Dans ce cas, la Heer serait beaucoup moins agile, bien plus proche du niveau de réaction des armées alliées, et quels que soient les succès initiaux remportés, il me semble peu probable que les allemands soient en mesure de rééditer l'exploit des six premiers jours de mai 1940 avec un tel plan dans telles conditions.

3) Du point de vue des munitions - sans les six mois de production supplémentaire dont elle a bénéficié historiquement, l'armée allemande ne serait certainement pas en mesure de faire face à une grosse bataille rangée sur une longue période, donc, quel que soit l'ampleur du succès initial, il ne pourrait pas être exploité ce qui donnerait aux alliés ce dont ils ont le plus manqué en mai 1940, du temps pour se réorganiser et s'adapter aux nouvelles tactiques de pénétration allemandes.

4) lors de l'attaque historique, une fois passée la surprise, un coup de fouet a été donné dans les rouages industriels et administratifs de la France. Si cette situation alternative n'aboutit pas à une catastrophe comme celle de fin mai, il n'y a pas lieu de douter que la bagarre risquerait d'être bien plus dure (et bien plus meurtrière pour les deux camps) qu'elle ne le fût historiquement. Dans ces conditions, on peut alors penser qu'une bonne partie des matériels prévus aux plans d'armement (même si ce n'était pas mon point de départ) auraient pu faire leur apparition sur le champ de bataille.

- Conclusion :
Sans aller chercher beaucoup plus loin qu'un simple accident météorologique, il me semble qu'il serait possible de creuser une telle alternative dans un cadre assez réaliste (qui ne fasse pas intervenir une technologie imparable ou un général ultra-clairvoyant). Qui plus est, c'était le plan tel qu'il aurait dû se dérouler (a priori) et nous connaissons le dispositif allemand et français qui lui faisait face. Nous avons donc les bases d'une simulation mois "fantastique" qu'il n'y paraît. Nous savons aussi ce qu'il s'est passé dans l'industrie durant les six mois à venir et l'on pourrait s'interroger sur l'évolution d'une telle situation, quelles mesures d'urgence auraient pu être prises (ou pas) du point vue de la doctrine, de l'armement (de chaque côté), quelles implications politiques et diplomatiques cela aurait entraîné, etc.

Cordiales salutations,
Olivier


Olivier , je vous avoue que je suis tres interessé par cette hypothese . Je propose d'en faire un sujet de débat alternatif , et ainsi nous pourrons l'etendre et parler des troupes disponibles , par exemple .

Si cela vous convient , je vais organiser une categorie et y copier votre derniere contribution afin d'entammer les discussions .

Alain

Message d'origine deplacé dans la catégorie "1939" .
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takata
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MessageSujet: Re: Uchronie - Sur l'idée même   Dim 27 Mai 2007, 00:51

Bonsoir Alain,

Bah, oublie le vous, je ne m'en suis pas rendu compte en écrivant parce qu'au départ, je me suis adressé à François et toi. Qui plus est, on se connaît et ce n'est pas l'usage sur les forums...
:-)

Of course, tu fais comme tu veux, c'est toi le patron, pour le post et le sujet, etc.

S~
Olivier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Sur l'idée même   Dim 27 Mai 2007, 01:20

Ok alors . Je m'en occupe des demain matin , la je suis encore en pleine plongée sous marine ( cf discussions sur le B1 ter ) .
J'espere qu'Eric sera bientot de retour , car il me manque une ou deux cartes concernant les dispositions de troupes en novembre 39 , pour alimenter les debats . Mais nous aviserons sans , en attendant .

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Sur l'idée même   Dim 27 Mai 2007, 08:36

L'hypothèse d'Olivier est très intéressante. Elle justifie pleinement, à mon sens, l'ouverture d'un fil de discussion qui lui soit propre.

Ceci va dans le sens dans la démarche adoptée ici :
— une totale ouverture pour les scénarii possibles, chaque internaute pouvant choisir la sienne (sans monologuer, car en principe, les autres embrayent);
— ne privilégier aucun scénario, du moment qu'il est solidement étayé ;
— donc, n'en éliminer aucun.

C'est, je pense, sur le volume et la consistance des échanges que se fera, le cas échéant, la différence de "popularité" entre tel ou tel scénario.
Du reste, l'important est, bien plus, la réflexion collective sur les événements (réels puis uchroniques à compter du TP donné) que la création d'un hit-parade des scénarii.
Pour ma part, je participerai très volontiers à la discussion sur chacune des hypothèses avancées.

Bonne journée à tous

François
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ladc51
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MessageSujet: Re: Uchronie - Sur l'idée même   Lun 11 Juin 2007, 21:58

Hello,
une proposition de "what if..."

Début Mai 1940, Gamelin écoute ses SR qui lui prédisent (entre autres scénarios catastrophes...) une attaque au centre de son dispositif. Il n'y croit pas complètement, pas au point de modifier complètement son dispositif, mais la prudence s'impose...

En conséquence, il annule les plans Dyle-Breda et revient à la version Dyle de l'hiver.

La 7e armée n'est pas envoyée en Hollande mais revient en réserve générale, dans la région de Reims.

Le 10 mai 1940, à l'exception de la 7e armée, les unités du GA1 entrent en Belgique comme prévu... Au soir du 15 mai, quand le GQG prend conscience de la percée allemande, la 7e armée est idéalement placée pour contre-attaquer et cisailler le couloir des panzers... Le temps que la contre-attaque soit lancée, elle interviendra au meilleur moment sur les arrières des PzD !
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