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 Albion - perfide ou pas ?

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 13:25

Bourdon a écrit:
J'ai encore besoin de voir une raison convaincante pour laquelle les Britanniques devraient sacrifier leur armée pour une loyauté envers une armée vaincue. Le simple fait de parler d'un vague concept de loyauté n'atteint pas le niveau requis. Nous vivons dans le monde réel.
C'est un moyen facile de détourner la conversation puisque les reproches ne sont pas à ce niveau là. Ça devient pénible de systématiquement vous voir nous ramener à cette affirmation que personne ne soutient !

Bourdon a écrit:
Encore une fois, nous revenons au fait que votre définition de la loyauté (malgré vos protestations) est de loyauté envers la France exclusivement.
C'est faux. Par définition, la loyauté est envers qui on a pris un engagement (malgré vos protestations). Encore une fois, lorsque Gort décide d'évacuer Arras, qu'est-ce que ça change pour lui d'avertir le commandement français qu'il va le faire quoiqu'il arrive, ce qui permettrait d'anticiper les mesures à prendre ? En quoi est-ce que, en faisant ainsi, il manquerait de loyauté envers son commandement ou envers ses subordonnés ?


----
Pour le reste, merci à tous de ne pas dévier sur la doctrine, l'influence de de Gaulle, etc... c'est vraiment très en marge de ce sujet.

DH


Dernière édition par dhouliez le Mer 6 Déc 2017 - 22:34, édité 1 fois (Raison : précision)
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 15:16

Je ne saisis rien aux commentaires de Bourdon. Evidemment, l'anglais traduit en français, ce n'est pas terrible. Au final, je pense qu'il serait préférable que Bourdon s'exprime dans sa langue maternelle.

Ceci étant, de ce que l'on pense comprendre, je retiens ceci :

1/ Dès le 19 mai, Gort est convaincu que l'armée française a perdu la guerre.

2/ De ce jour, il n'a de cesse de manoeuvrer pour retirer le BEF des combats et du continent.

Cette vision de Gort est fautive. Il se base sur les fuyards de Bulson pour en tirer des conséquences hâtives. N'aurait-il pas changé d'avis s'il avait pu assister aux combats au sud d'Amiens, les 5 et 6 juin  ?

Enfin, en faisant le jeu des Allemands, il précipite la débâcle française.

Et surtout, Bourdon affirme péremptoirement la supériorité allemande. Si les faits paraissent lui donner raison, l'analyse des combats montre qu'il n'en est rien. Weygand pouvait gagner la bataille de la Somme s'il s'en était donné les moyens.

Toutefois, il faut reconnaître une chose, c'est que si l'Angleterre a été moins détruite que la France par cette guerre, elle n'en a pas moins été ruinée et bien plus que la France. N'oublions pas qu'il n'y a que cinq ans qu'elle a réglé sa dernière annuité due aux USA, du fait de ses emprunts...
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 15:46

Comme exprimé par François Vauvillier précédemment, il me semble que ce type de fil est condamné à tourner assez rapidement en rond.

D'un côté, des Français qui certes ont soif de vérité historique mais qui aimeraient tout de même bien que les Alliés Britanniques puissent être blâmés comme l'une des principales raisons de leur défaite car la supériorité morale reconnue par la communauté internationale à la Grande-Bretagne entre 1940 et 1945 leur est, de manière épidermique, insupportable.

D'un autre, la position Britannique qui est de dire que devant la réalité du terrain, il devint rapidement clair que la bataille de France était perdue et qu'il fallait mieux se replier sur les Iles Britanniques que de risquer un anéantissement plus complet encore, tout autre considération n'étant qu'accessoire.

Ces positions ne sont pas conciliables, d'autant plus que du côté Britannique, la période de mai-juin 1940 est plus qu'aucune autre au cœur du roman national et que du côté Français la blessure d'orgueil de mai juin 1940 et l'effondrement national qui s'en est suivi est impossible à cautériser.

Taxer un peuple, ou un corps expéditionnaire et in fine un officier général commandant au feu de perfidie ne me semble pas très sérieux. A ce stade, on en est dans la rumination d'un vieux ressentiment à la limite de l'irrationnel, pas dans l'étude historique.

Le titre du fil  de discussion lui-même ne laissait d'ailleurs qu'assez peu de doute sur le chemin qu'il pouvait prendre puisqu'à son origine se trouve un poncif né de siècles d'opposition armée entre la France et la Grande-Bretagne.

Il faut se poser la question suivante: comment un Français réagirait-il à un fil de discussion sur un forum Britannique dédié à l'histoire et qui débuterait par: 'Les Français - tous des lâches ?'

Cordialement

F
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 16:13

Le titre du fil n'est en effet pas très heureux, mais il n'en reste pas moins que l'on cherche ici à déterminer si l'attitude sur le terrain d'un officier général (Gort, voire Ironside) a pu précipiter l'issue de la première phase de la bataille de France tel qu'on la connaît. Le lien vers le site de F. Delpla que j'ai donné précédemment renvoie aussi aux responsabilité de certains politiques anglais, Halifax en tête, dont les liens avec Gort restent à établir.

Personne, il me semble, ne qualifie le peuple anglais de perfide.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 17:31

Bonjour,

Quelques réflexions sur ce sujet :

1/ A la déclaration de guerre, le résultat de la futur campagne est bien loin d'être acquis d'avance par la Wehrmacht. Si elle présente une souplesse de commandement diamétralement opposée aux rigidités alliées, son succès repose aussi sur la lenteur de réaction du commandement allié et peut être même surtout sur l'option Breda, privant la France d'une masse de forces mobiles et donc réactives pour barrer la route des Panzer.

2/ Sur ce dernier point, les Anglais portent également une bonne part de responsabilité dans cette option, puisque l'objectif stratégique de l'option Breda consiste principalement à empêcher l'Allemagne de conquérir des bases navales et aériennes mettant la Grande-Bretagne à sa portée.

3/ A mon sens, la principale erreur anglaise se déroule avant la guerre, en ne remettant la conscription en place que quelques mois avant son déclenchement. Or, depuis Munich, au minimum, tout le monde ou presque sait que la guerre est inéluctable. Ce fait prive les Alliés d'effectifs bien supérieurs pour la BEF et sera l'un des fondements de la décision de Gort, puisqu'il n'existe plus grand chose en terme d'effectifs pour défendre le royaume.

4/ Ce n'est que mon avis, mais la campagne de France est définitivement perdue le jour ou les Allemands arrivent à l'embouchure de la Somme, dans la mesure ou le GA1 se voit condamné irrémédiablement à un anéantissement à plus ou moins long terme, les possibilités de contre-attaques alliés ayant déjà eu lieu. Or, sans le GA1, la France n'a plus aucune chance de résister longtemps à la Wehrmacht en fonction du déséquilibre des forces et des moyens. La seule hypothèse possédant quelques chances de succès de continuer le combat n'est plus en métropole, mais en AFN, mais c'est un autre débat.

5/ Si l'on se place du coté anglais, il y a indiscutablement de sérieuses raisons de rembarquer la BEF pour disposer des troupes nécessaires pour défendre l'île, bien qu'un point mérite d'être mentionné. Il 'y a aucune chance que l'Allemagne se retourne contre l'Angleterre avant l'armistice entre la France et l'Allemagne. Or, les Anglais n'envisagent aucunement d'aider les Français dans la défense de la ligne de la Somme et de l'Aisne. Ils laissent ainsi les Français seuls face à l'ensemble de la Wehrmacht.

6/ Si récupérer la BEF pour la défense de la Grande-Bretagne est ensuite légitime, il y a le fond et la forme. Si je rejoins ce qui a été dit plus haut sur le manque d'informations à ce sujet transmises par Gort aux Alliés, je rappellerai surtout que le risque est fondamentalement différent entre les deux Alliés. La Grande-Bretagne risque une défaite militaire, tandis que la France risque l’existence même du pays. Ainsi, la "mise" est sans commune mesure.

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Eric Denis
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 18:24

Fantassin a écrit:
Taxer un peuple, ou un corps expéditionnaire et in fine un officier général commandant au feu de perfidie ne me semble pas très sérieux. A ce stade, on en est dans la rumination d'un vieux ressentiment à la limite de l'irrationnel, pas dans l'étude historique.

Pourriez-vous expliquer pourquoi ça n'est pas très sérieux ? Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que l'on n'est pas dans l'étude historique ? Vous êtes qualifié pour cela ? D'ailleurs personne n'a parlé de taxer le peuple anglais de perfidie... Albion, c'est évidemment ses chefs politiques et militaires. En tout cas, c'est cela dans mon esprit.


Citation :

Il faut se poser la question suivante: comment un Français réagirait-il à un fil de discussion sur un forum Britannique dédié à l'histoire et qui débuterait par: 'Les Français - tous des lâches ?'

Ce ne sont pas les topics qui manquent. C'est un poncif, aussi bien chez les Anglais que les Américains ! bom

En général, les Français réagissent avec pondération et une certaine érudition qui manquent généralement à leurs camarades anglo-saxons.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 19:32

On peut aussi ajouter que ce procès en comportement répréhensible a été fait à juste titre à certains officiers supérieurs français, par exemple Freydenberg, commandant la 2ème armée, qui recule son QG de plus de 150 km en arrière, sans se préoccuper de ses troupes ni de la liaison avec ses voisins.

On juge des comportements humains, pas des nationalités.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 20:15

Bonsoir,

Comme déjà exprimé, les déformations deviennent lassantes.

Fantassin a écrit:
Taxer un peuple, ou un corps expéditionnaire et in fine un officier général commandant au feu de perfidie ne me semble pas très sérieux.
Personne ne le fait. Personnellement, je me contente de constater le comportement de Gort et de le qualifier. Ce n'est pas in fine, c'est a principio. Et de façon surprenante, aucun de mes (nos) contradicteurs ne répond à mes questions simples, parmi lesquelles : du point de vue anglais, qu'est-ce que ça aurait changé de prévenir le commandement français avant l'évacuation d'Arras ?
Accessoirement, on peut qualifier le comportement du gouvernement anglais...
Mais personne n'a taxé de quoi que ce soit le BEF ou le(s) peuple(s) britannique(s).

Citation :
D'un côté, des Français qui certes ont soif de vérité historique mais qui aimeraient tout de même bien que les Alliés Britanniques puissent être blâmés comme l'une des principales raisons de leur défaite car la supériorité morale reconnue par la communauté internationale à la Grande-Bretagne entre 1940 et 1945 leur est, de manière épidermique, insupportable.
Pourquoi y aurait-il une supériorité morale, puisque d'après vous, les notions morales n'ont pas à être prises en compte dans les relations entre Etats ? Comment résolvez-vous cette contradiction ?
Pour ma part, j'estime, et je l'ai montré, que les relations internationales ne se résument pas à des intérêts convergents ou contradictoires.
J'en ai montré un exemple, on ne m'a pas démenti.
Je comprends donc que la Grande-Bretagne puisse bénéficier d'une supériorité morale... Le premier facteur de cette supériorité morale est, et là ce n'est que mon opinion, son insularité (en tout cas, pas le comportement de ses dirigeants entre les deux guerres qui a été particulièrement complaisant vis-à-vis du nazisme, pour ne pas laisser la France prendre trop d'importance sur le continent, constante de la politique étrangère britannique depuis... ce qui n'est pas que mon opinion).

Donc, si il y a supériorité morale, c'est bien qu'il y a, dans les relations internationales, des notions qui dépassent les intérêts nationaux.

Donc, nous pouvons légitimement poser la question de la loyauté de Gort ou du gouvernement anglais.

DH
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 21:13

Bonsoir,

J'ajouterai d'ailleurs que dans d'autres sujets, nous n'avons pas été particulièrement tendres avec certains dirigeants et généraux français, lorsque nous pensions que critiquer leur attitude nous a semblé légitime.

Aussi, je pense que cette question mérite d'être posée et débattue de façon tout aussi légitime.

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Eric Denis
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 22:44

Bonsoir

La question de BRH, posé vendredi, présuppose une attitude rationnelle la part des acteurs britanniques et donc une volonté de tromper.
Or, sur ce point, je pense que la panique ne souffle qu'à Paris et dans les Etat-majors français et que la confusion d'intentions entre les différents niveaux hiérarchiques des décideurs britanniques montre qu'il n'y a plus d'unité d'action rationnelle et donc que chaque décideur agit guidé en fonction de
son interprétation personnelle. C'est la porte ouverte à des décisions peu rationnelles et profondément marquées par les atavismes dans des esprits où la peur est entrée.

La question des motivations personnelles Gort n'a pas été posée. Or je ne pense pas qu'il voulait rester dans l'histoire comme ayant dû capituler ou même vivre une telle expérience. Je pense aussi que dans le désastre militaire qui se dessine à partir du 16 mai, éviter de s'y impliquer personnellement et la BEF, c'est en laisser toute le responsabilité aux Français et s'en laver les mains. Peur d'être un vaincu, que son pays soit vaincu, peur d'assumer les responsabilités d'un défaite.

Je pense donc qu'il y a pas de volonté de tromper mais plutôt une volonté de dissimiler une incapacité à justifier rationnellement les décisions prises et la conscience de créer du tort à un allié que la situation pousse vers des solutions "ça passe ou ça casse". D'où des choses non dites et des contacts évités.

Cordialement
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Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 0:07

Bonjour

Fantassin a raison de dire qu'il y a un sous-texte au récit «perfide anglais». Et oui, c'est une tentative de transférer la responsabilité de la défaite française aux alliés. Nous l'avons vu fonctionner avec le discours de Reynaud sur la capitulation des Belges à un stade antérieur. Mais en tant qu'historiens, nous devons essayer d'arriver à un point aussi proche que possible de l'actuallité. Les discours vagues sur la loyauté (quand l'écrivain ne comprend pas clairement ce qu'ils préconisent) ne suffisent pas. Nous devons creuser plus profondément.

Évidemment, comme le mentionne Louis Martel, les personnalités ont joué un rôle dans l'effondrement des relations et, ici, les commentaires ont été médiocres. J'ai souligné qu'il y avait des sous-entendus sérieux dans les relations entre les officiers supérieurs des deux côtés. Selon les Britanniques, les Français étaient dédaigneux et arrogants (ce n'est peut-être pas le cas, mais c'était la perception). Certains officiers français pensaient que les amateurs britanniques n'étaient pas fiables et, comme nous le savons, les relations entre certains généraux français étaient posologiques. Gort en était conscient mais l'acceptait dans l'intérêt de l'harmonie alliée. Le fait est que lorsque les choses ont commencé à aller mal, ces différences ont pris une importance vitale. Ceux-ci ne devraient pas être ignorés car ils ont un impact direct sur le processus de prise de décision et la conduite des alliés.

L'autre point qui doit être abordé est la supposition que les Allemands n'ont fait aucune offre de paix aux Britanniques. Certes, ils ne l'ont pas fait directement, mais ils l'ont fait via Mussolini. Il y a de nombreuses preuves, y compris les procès-verbaux des réunions du Cabinet en Mai où les possibilités ont été discutées. Chamberlain et Halifax ont plaidé vigoureusement en faveur d'une exploration plus poussée et ce n'est qu'avec l'appui du parti travailliste que Churchill a été capable de les repousser. Il est également naïf de croire que si l'armée britannique avait capitulé en France, Hitler n'aurait pas forcé la Grande-Bretagne à établir une relation de dépendance avec son empire.

Ce qui est attendu de longue date, c'est un compte-rendu français précis et honnête des événements de 1940. Celui qui ne se fie pas à une conception préconçue d'événements qui ne fait que déplacer le blâme. Il doit également être correctement approvisionné. 

En conclusion, j'accepte que mon français n'est pas particulièrement bon mais c'est un site français et je devrais au moins essayer de discuter en français plutôt que d'attendre que d'autres traduisent mon anglais en français.

Cordialement

Bourdon
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 7:40

Bourdon a écrit:
Les discours vagues sur la loyauté (quand l'écrivain ne comprend pas clairement ce qu'ils préconisent) ne suffisent pas. Nous devons creuser plus profondément.
Si l'écrivain, c'est moi, et que vous voulez dire que je ne comprends pas exactement ce que ça implique, je vous retourne le compliment. J'ai montré que vous aviez tort dans votre description des relations entre Etats, vous évitez désormais le sujet.
J'ai posé des questions simples au sujet de Gort, je n'ai pas de réponse claire.

Bourdon a écrit:
les personnalités ont joué un rôle dans l'effondrement des relations et, ici, les commentaires ont été médiocres. (...) (...) Le fait est que lorsque les choses ont commencé à aller mal, ces différences ont pris une importance vitale. Ceux-ci ne devraient pas être ignorés car ils ont un impact direct sur le processus de prise de décision et la conduite des alliés.
Les relations n'étaient sûrement pas parfaites, mais il est difficile de nier que Gort ait franchi un palier en évacuant Arras sans préavis.

Bourdon a écrit:
L'autre point qui doit être abordé est la supposition que les Allemands n'ont fait aucune offre de paix aux Britanniques. Certes, ils ne l'ont pas fait directement, mais ils l'ont fait via Mussolini. Il y a de nombreuses preuves, y compris les procès-verbaux des réunions du Cabinet en Mai où les possibilités ont été discutées. Chamberlain et Halifax ont plaidé vigoureusement en faveur d'une exploration plus poussée et ce n'est qu'avec l'appui du parti travailliste que Churchill a été capable de les repousser. Il est également naïf de croire que si l'armée britannique avait capitulé en France, Hitler n'aurait pas forcé la Grande-Bretagne à établir une relation de dépendance avec son empire.
Désolé, on s'éloigne beaucoup trop du sujet, et ce que vous dites contient des inexactitudes (rôles de Mussolini, de Chamberlain, au minimum) que je ne relèverai pas davantage. Encore une fois, personne n'a prétendu que le BEF aurait dû être sacrifié.
.

Bourdon a écrit:
Ce qui est attendu de longue date, c'est un compte-rendu français précis et honnête des événements de 1940. Celui qui ne se fie pas à une conception préconçue d'événements qui ne fait que déplacer le blâme. Il doit également être correctement approvisionné. 
Ah bon ? L'historiographie anglo-saxonne serait-elle la référence ?
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 8:30

Bonjour DH

Je pense avoir dit tout ce qu'il faut dire sur les relations entre États. Mes commentaires sont toujours valables et voulez-vous que je répète le même commentaire encore et encore? Rien de ce qui a été écrit ne les a réfutés

Pouvez-vous détailler les inexactitudes re Chamberlain et Mussolini?

Pouvez-vous suggérer une histoire française correctement établie?

J'apprécierais certainement plus d'approvisionnement et une tentative d'impartialité.

Cordialement

Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 8:35

Bonjour Bourdon,

Dans l'ensemble, nous apprécierions plus d'exactitude dans vos expressions trop peu françaises et un peu plus d'objectivité dans vos réponses.

Principalement, en ne refusant pas de répondre aux questions qui vous sont posées, notamment par Dhouliez... Et en évitant le hors-sujet, que ce soit sur Mussolini ou Chamberlain !
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Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 8:40

BRH

Quelles questions?

Cordialement

Bourdon
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 8:46

Vous plaisantez, évidemment. Une sorte d'humour, probablement...

Je laisse Dhouliez retranscrire les questions qu'il a posées et auxquelles vous n'avez pas répondues. Je crains d'en oublier...  Wink
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 8:54

Bonjour,
 
N'étant pas un spécialiste de l'emploi des citations sur forum, je vais recopier les questions posées.
 
BRH dit:
 
Vous êtes qualifié pour cela ?
 
Sept années en état-major interalliés, y compris en opération de guerre. Je pense donc avoir une idée de ce que sont les opérations de Coalition.
 
D'ailleurs personne n'a parlé de taxer le peuple anglais de perfidie... Albion, c'est évidemment ses chefs politiques et militaires. En tout cas, c'est cela dans mon esprit.
 
Pourtant, dans les pages précédentes, BRH a écrit:
 
-Il est évident que cette perfidie anglaise a précipité la fin de l'armée française.
 
-Il est évident que le BEF -dans la personne de ses chefs- s'est conduit de manière perfide en mai/juin 1940, contribuant à accentuer le désastre français.
 
-la perfidie britannique est patente
 
-Toutefois, il faut reconnaître une chose, c'est que si l'Angleterre a été moins détruite que la France par cette guerre, elle n'en a pas moins été ruinée et bien plus que la France. N'oublions pas qu'il n'y a que cinq ans qu'elle a réglé sa dernière annuité due aux USA, du fait de ses emprunts...en Allemand, ce type de remarque acide se nomme de la 'schadenfreude' (Germanisme, Joie maligne provoquée par le malheur d’autrui.)
 
- En général, les Français réagissent avec pondération et une certaine érudition qui manquent généralement à leurs camarades anglo-saxons. Encore un stéréotype national sur le thème de 'nous sommes les meilleurs'…
 
dhouliez dit:
 
du point de vue anglais, qu'est-ce que ça aurait changé de prévenir le commandement français avant l'évacuation d'Arras ?  
 
Je retourne la question: que faisaient les officiers de liaison (OL) Français ? Etaient-ils à ce point aveugles et sourds qu'ils ne constataient pas d'abord des préparatifs de départ (on ne bouge pas un PC, surtout à cette époque, en quelques minutes) puis les mouvements vers l'arrière des PC et unités Britanniques ? Je ne parviens pas à croire qu'aucun OL Français inséré au sein des unités du BEF n'ait eu la réflexe de faire un compte-rendu (CR) à son autorité d'emploi. C'est le B-A BA du métier, le fameux 'souci du compte-rendu' qui est martelé dans la tête de tout militaire dès son incorporation. S'il y a eu faute du BEF de ne pas informer ses alliées, il y a eu également faute des OL de ne pas avoir rendu-compte. L'autre possibilité, c'est que les CR furent effectués mais qu'a posteriori, il est plus commode de dire qu'ils ne sont jamais arrivés afin de justifier des comportements répréhensibles. Les OL étant normalement choisis parmi les officiers les plus capables, j'ai tendance à privilégier cette deuxième option.
 
Pourquoi y aurait-il une supériorité morale
 
Pourquoi ? Car la GB n'a pas décidé de cesser le combat, tout simplement. La GB a représenté le monde libre, seule ou presque, durant près de deux années. Le monde entier lui reconnait ce courage, cette force de caractère et un esprit de résistance qui a fait défaut à une très grande partie de la société française en 1940, que cela nous plaise ou nous fasse mal ou non. Le fait de revenir sur les errements Britanniques de l'entre deux guerre n'y change rien, le personnel politique et l'esprit ayant changé.


Cordialement,


F
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 9:53

Fantassin a écrit:

 
BRH dit:
 
D'ailleurs personne n'a parlé de taxer le peuple anglais de perfidie... Albion, c'est évidemment ses chefs politiques et militaires. En tout cas, c'est cela dans mon esprit.
 
Pourtant, dans les pages précédentes, BRH a écrit:
 
-Il est évident que cette perfidie anglaise a précipité la fin de l'armée française.
 
-Il est évident que le BEF -dans la personne de ses chefs- s'est conduit de manière perfide en mai/juin 1940, contribuant à accentuer le désastre français.
 
-la perfidie britannique est patente
 
-Toutefois, il faut reconnaître une chose, c'est que si l'Angleterre a été moins détruite que la France par cette guerre, elle n'en a pas moins été ruinée et bien plus que la France. N'oublions pas qu'il n'y a que cinq ans qu'elle a réglé sa dernière annuité due aux USA, du fait de ses emprunts...en Allemand, ce type de remarque acide se nomme de la 'schadenfreude' (Germanisme, Joie maligne provoquée par le malheur d’autrui.)
 
- En général, les Français réagissent avec pondération et une certaine érudition qui manquent généralement à leurs camarades anglo-saxons. Encore un stéréotype national sur le thème de 'nous sommes les meilleurs'…
 

"Dans la personne de ses chefs" et s'agissant du BEF. Je ne crois pas que le peuple anglais soit concerné. Et si j'ai pu employer des expressions trop générales du style "perfidie anglaise" ou "perfidie britannique", la référence précise au BEF et à ses chefs est de nature à éclairer mon propos.

Quant à ma dernière remarque, c'est une constatation. Inutile de recourir à un germanisme qui sonne d'une manière assez déloyale. De même qu'il me paraît particulièrement malséant de faire dévier les échanges sur les stéréotypes nationaux. Si Fantassin n"a jamais lu dans la littérature anglo-saxonne les allusions nombreuses à la lâcheté des Français en 1940, c'est qu'il manque vraiment de curiosité, les exemples ne manquant pas.


Citation :
Pourquoi y aurait-il une supériorité morale
 
Pourquoi ? Car la GB n'a pas décidé de cesser le combat, tout simplement. La GB a représenté le monde libre, seule ou presque, durant près de deux années. Le monde entier lui reconnait ce courage, cette force de caractère et un esprit de résistance qui a fait défaut à une très grande partie de la société française en 1940, que cela nous plaise ou nous fasse mal ou non. Le fait de revenir sur les errements Britanniques de l'entre deux guerre n'y change rien, le personnel politique et l'esprit ayant changé.

Churchill a décidé de ne pas cesser le combat. C'est ce qui fait sa grandeur. Il faut pourtant bien admettre que l'insularité de la Grande-Bretagne lui a été d'un grand secours. Attendu qu'aucun Allemand n'a mis les pieds sur son sol, c'était tout de même plus facile alors que dans le même temps (le 17 juin 1940 à midi), les Allemands avaient déjà franchi la Loire et occupaient la moitié du territoire français.

Pour autant, en quoi cela interdirait-il de revenir sur les errements britanniques des années 30 ? Est-ce que cela n'explique pas pour partie ce défaut de courage et d'esprit de résistance d'une partie de la société française en 1940 ? Notre personnel politique, qui n'avait pas changé avant de démissionner, n'était-il pas "ligoté" par les positions et les injonctions d'Outre-Manche, de 1935 à 1939 ? L'Historien n'est pas dans l'action, il ne doit pas rechercher à justifier a posteriori les comportements qui ont conduit au succès ; il doit au contraire analyser les actions et les motivations de tous les acteurs, avec toute l'impartialité possible.

Fin de cette petite mise au point, suite à une mise en cause personnelle assez inattendue.
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 10:15

Dans la mesure ou je ne fais que reprendre vos précédents messages, je ne vois pas de mise en cause personnelle, ou alors de votre part lorsque vous vous posez la question de savoir si je suis qualifié pour évoquer ces sujets.

Il n'existe pas d'équivalent en langue Française ou Anglaise à Schadenfreude; il se trouve qu'incidemment il est aussi question de l'Allemagne dans ce fil de discussion mais ce n'est qu'un hasard.

Pourquoi à tout prix vouloir faire 'porter le chapeau' aux Britanniques ? Expliquer le délabrement Français de l'avant guerre puis de 1939-40 par les errements Britanniques, c'est considérer que la France était totalement sous influence ! Certes la politique Britannique a été mauvaise dans ces années (et dès 1919 d'ailleurs) mais elle n'est pas à la racine de notre effondrement.

Pour ce qui est des 'allusions nombreuses à la lâcheté des Français en 1940' le problème est justement que ce ne sont pas simplement des allusions mais qu'elles sont en général documentées. Il existe certes une tendance lourde à se focaliser sur les cas d'abandons de postes et les défaites, d'où le fil que j'avais débuté il y a quelques mois pour recenser les succès tactiques, mais un fond de vérité difficile à nier demeure.

Cordialement

F
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 10:39

Je n'ajouterai rien à mes propos récents. Nous avons assez divergé...

Pour en revenir à l'Histoire, il faut bien admettre le délabrement Français d'avant-guerre et constater qu'il est dû -en partie- aux errements britanniques. Certes, il existe des causes internes : le recul financier, le marasme économique, la faiblesse démographique, la division des Français, le retard industriel et social, etc.

Les causes externes comprennent essentiellement nos politiques extérieure et d'armement. S'agissant de la diplomatie, chacun sait que nous étions à la remorque de l'Angleterre, depuis 1924. Rien ne se faisait sans prendre l'avis de Londres au minimum. Et c'est ainsi que nous avons laissé passer l'occasion d'étouffer le nazisme dans l'oeuf en 1936, suite aux injonctions d'Antony Eden.

En 1938 encore, Chamberlain nous contraint à abandonner les Tchèques à leur triste sort. Aujourd'hui -on le sait- il aurait été préférable d'attaquer l'Allemagne nazie en septembre 38, plutôt que d'attendre un an supplémentaire.

Quant à la lâcheté des Français en 1940, s'il est des cas indéniables, principalement du 13 au 16 mai 1940, les autres allusions me paraissent beaucoup moins documentées.

Bien entendu, je rejette tous les exemples postérieurs au 16 juin 1940, l'appel de Pétain à "cesser le combat" ayant coupé les jarrets de l'armée.
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 10:55

Je suis d'accord avec vous. Il a véritablement eu une sorte de mise sous tutelle volontairement consentie de notre diplomatie.

Dans une certaine mesure, il reste encore aujourd'hui des traces de cette relation déséquilibrée ; dans le domaine militaire ou diplo, la première réaction façe à un nouveau problème est toujours 'Mais que font les Brits ?'

Cordialement

F
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 10:58

Fantassin a écrit:

Dans une certaine mesure, il reste encore aujourd'hui des traces de cette relation déséquilibrée ; dans le domaine militaire ou diplo, la première réaction façe à un nouveau problème est toujours 'Mais que font les Brits ?'

Je suis heureux que vous l'ayez constaté vous aussi... Wink

Cordialement.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 15:23

Après la défaite de 1870 nos politiciens se sont retrouvés face à un problème insurmontable : la montée en puissance de façon vertigineuse de l'économie, de l'industrie et de la démographie du Reich allemand, dopé, de surcroît par les 5 milliards de francs-or... Nos diplomates et nos ministres des affaires étrangères ont alors pensé que seule une alliance avec la première économie mondiale de l'époque : l'empire britannique et la très grande puissance démographique d'Europe : l'empire des Tsars, pouvait nous "protéger" de l'énorme danger qui allait nous menacer... et nous avons dès lors commencé à penser qu'il fallait agir en cohérence avec eux... La victoire de 1918 très, très lourdement payée fait penser à certains que nous sommes les grands vainqueurs alors que nous devions cette victoire en grande partie aux sacrifices des Russes et à l'aide britannique (Je passe sous silence l'intervention très tardive et plutôt mince des USA...) Et nous voilà en 1940 face à un Hitler qui en sept ans a su relancer la machine germanique économiquement, militairement et a pu continuer à profiter de l'élan démographique... l'économie de l'empire de sa majesté n'était plus ce qu'elle avait été or, sans un appoint britannique de taille et la puissance russe soviétisée, seuls, nous étions "faits comme des rats" même si nous étions parvenus à briser le fer de lance aérien et blindé germanique... rendre l'armée américaine opérationnelle demandait trois ans... Si, seule solution, nous aurions du agir en 1936 ou plus tôt encore, mais sans l'appui britannique et avec l'appui des états de l'est et peut être de l'Italie... Il fallait oser et concevoir toute notre politique étrangère autrement...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 7 Déc 2017 - 20:06

Bonsoir,

Merci pour les différentes contributions...

Fantassin a écrit:
dhouliez dit:
 
du point de vue anglais, qu'est-ce que ça aurait changé de prévenir le commandement français avant l'évacuation d'Arras ?  
 
Je retourne la question: que faisaient les officiers de liaison (OL) Français ? (...) S'il y a eu faute du BEF de ne pas informer ses alliées, il y a eu également faute des OL de ne pas avoir rendu-compte. L'autre possibilité, c'est que les CR furent effectués mais qu'a posteriori, il est plus commode de dire qu'ils ne sont jamais arrivés afin de justifier des comportements répréhensibles. Les OL étant normalement choisis parmi les officiers les plus capables, j'ai tendance à privilégier cette deuxième option.
Je note que vous ne répondez pas à ma question. 
A la vôtre, je répondrai :
Au début, les reculs des EM se font en cohérence avec les plans interalliés. Ils divergent à partir du retrait d'Arras qui s'est fait en une nuit. Après, c'est fini. Les autres décisions sujettes à discussion n'impliquent pas des déplacements d'EM...
Et quand bien même...
Pourriez-vous répondre à ma question ?

Citation :
Pourquoi y aurait-il une supériorité morale
 
Pourquoi ? Car la GB n'a pas décidé de cesser le combat, tout simplement. 
C'est sympa de cavardier ma phrase et de me faire passer pour un simplet, "tout simplement"...
Je vous ferais remarquer que, un peu plus bas, j'écris, "Je comprends donc que la Grande-Bretagne puisse bénéficier d'une supériorité morale"
mais que ma question c'est :
"Pourquoi y aurait-il une supériorité morale, puisque d'après vous, les notions morales n'ont pas à être prises en compte dans les relations entre Etats ? Comment résolvez-vous cette contradiction ?"
Je note que vous n'y répondez pas.

A bourdon...
Voilà au dessus deux questions auxquelles vous-même ne répondez pas non plus.

Bourdon a écrit:
Je pense avoir dit tout ce qu'il faut dire sur les relations entre États. Mes commentaires sont toujours valables et voulez-vous que je répète le même commentaire encore et encore? Rien de ce qui a été écrit ne les a réfutés
Et pourtant... reprenez donc les exemples que j'ai cités, et dites moi en quoi ils ne sont pas valables...

Faute de quoi je serais fondé à penser que vous manquez un tant soit peu d'impartialité.

Citation :
Pouvez-vous suggérer une histoire française correctement établie?
A supposer que cette question soit pertinente, P. Rocolle, La défaite de 1940, ne me paraît pas mériter votre dédain...
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Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 2:28

Bonjour DH

Merci beaucoup pour la recommandation. Je vais essayer de trouver le livre.

Pour revenir au sujet de Gort, comme je l'ai dit, c'est la politique de l'alliance. Les alliances ne sont pas composées de partenaires fidèles mais de partis dont les intérêts coïncident à certains moments. Gort n'a pas besoin d'être loyal envers ses partenaires de l'alliance parce que ce n'est pas là que réside son devoir de loyauté. Il avait juste besoin de coopérer tant que les intérêts étaient alignés. Son devoir de loyauté était à son gouvernement et à la préservation de son armée. Ainsi, si cela divergeait des priorités françaises, celles-ci prendraient moins d'importance.

Cela inclut également la nécessité d'informer les alliés de ses projets futurs. En tant que commandant de la BEF et représentant du gouvernement britannique sur le terrain, Gort avait la liberté de décider qui il informait et quand il les informait. Il n'était nullement obligé d'inclure le commandement français dans son processus décisionnel et était parfaitement en droit d'exclure les officiers de liaison français des réunions traitant du retrait. En fait, pour l'exécution réussie de ses plans, c'était probablement essentiel. Encore une fois c'est normal pour une alliance - il y a certaines choses que les partenaires ne discutent pas entre eux. Vous connaissez les exemples de la brigade belge et polonaise. Chaque partenaire de l'alliance est libre de prendre ses propres décisions indépendamment des autres et ce n'est pas parce qu'un partenaire agit d'une certaine manière que les autres doivent le copier.

Gort était également libre de réévaluer la valeur de l'alliance lorsque les circonstances changeaient. S'il jugeait que son allié n'allait pas gagner, il devait prendre sa propre décision quant à ce que son armée ferait. Il pourrait rester avec les Français, mais cela signifierait que son armée irait aussi en captivité et étant donné l'importance que cela avait pour Britian de continuer la guerre, ce ne serait pas une option acceptable. Ou il pourrait prendre des dispositions pour son retrait afin que Britian serait en mesure de continuer la guerre. C'est ce qu'il a fait - ce n'est pas une trahison de la France ou de l'alliance mais une application réfléchie des intérêts britanniques.

Il vaudrait mieux chercher les causes de la défaite française non dans le fait que les Britanniques aient été évacués mais dans les défaillances systématiques de l'armée française. Ils n'étaient pas équipés mentalement pour combattre l'armée allemande (même s'il y avait plusieurs exemples d'unités de l'armée qui se battaient bien). Cela est évident dans la réaction du haut commandement et dans les exemples des «fuyards». Il suffit de regarder l'invasion de l'Allemagne au début de la guerre et comment cela a été poursuivi. Ce n'est pas l'action d'une armée prête à gagner. Malheureusement, l'armée française était entièrement responsable de son propre destin et blâmer les alliés ne fait que détourner l'attention de cela.

Cordialement

Bourdon
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