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 Albion - perfide ou pas ?

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Fantassin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Lun 4 Déc 2017 - 9:07

Bonjour,

Il ne faut pas oublier que dans toute coalition, il demeure une chaine de commandement 'nationale' qui a primauté sur le commandement de la coalition. C'est encore vrai aujourd'hui. Une coalition n'exige pas une obéissance aveugle au chef de cette dernière, particulièrement si les intérêts vitaux de l'une de ses composantes sont engagés

Durant les combats de la libération, à plusieurs reprises, les divisions françaises placées sous commandement d'une coalition menée par les américains n'exécutèrent pas les ordres de ces derniers. Ils exécutèrent les ordres donnés en direct par le Général de Gaulle, autorité politique, même s'ils étaient contraires aux plans généraux de la campagne, car ce dernier estimait qu'il en allait de l'intérêt supérieur de la France.

Cordialement

F
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Lun 4 Déc 2017 - 9:35

Globalement d'accord avec Dhouliez.

Par ailleurs, la comparaison avec l'attitude de De Gaulle est éclairante : en effet, à deux reprises au moins, de Lattre signale qu'il doit rendre compte à son gouvernement avant d'exécuter les ordres américains. De Gaulle en traite directement avec Eisenhower. A propos de Strasbourg, de Gaulle annonce que la 1ère armée ne se retirera pas et qu'elle défendra partout ses positions. Eisenhower signale alors que les alliés cesseront d'alimenter les Français en carburant et en munitions. A quoi de Gaulle réplique que dans ce cas, les ports et les voies ferrées français seront interdits de tout mouvement par les Alliés. Fin de l'anecdote.

Ce qu'il faut retenir, c'est que de Lattre ne refuse pas d'obéir : il élève le conflit auprès de son ministre. Celui-ci règle le différent avec le général en chef.

Rien de tel avec Gort. Ce dernier n'en fait qu'à sa tête et ne prévient pas son supérieur français. Le gouvernement français réagit et s'adresse à Churchill. Le 1er ministre donne toujours raison aux Français après coup : "c'est un malentendu ; Gort a tort ; il va modifier ses ordres en fonction des nouvelles instructions... Etc. et calembredaines !

Mais si Churchill donne tort à Gort sur la forme, il cautionne son attitude sur le fond. En gros, c'est pas bien, mais le mal est fait, et il n'y a plus qu'à continuer...

Reynaud et Weygand sont grosjean comme devant !!! rendeer
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Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 9:20

Bonjour

DH
Où réside la loyauté? Pour un allié défaillant et incompétent? Ou à une commande «nationale»? Il semble que vous croyez que ce devrait être au premier et non au second. Mais comme je le souligne, les alliés n'ont que des intérêts qui s'alignent. Ils n'ont pas de loyauté les uns envers les autres. Gort agissait plutôt bien dans l'intérêt national. 

Votre commentaire sur le fait que Gort n'est pas disponible fait référence à l'état abyssal des systèmes de communication britannique et français et non à une déréliction par Gort.

BRH
Il faut aussi comprendre que Gort a l'autorité du gouvernement britannique de faire directement appel à lui s'il désapprouve un ordre du commandement français s'il semble mettre en péril la force de campagne britannique. Pendant ce temps, il n'a aucune obligation de suivre un ordre de son allié. Churchill n'était pas un dictateur et aurait dû obtenir l'approbation du cabinet et l'acheter auprès du haut commandement britannique avant de pouvoir ordonner à Gort d'aller à l'encontre de ses instincts. Les Britanniques vont écouter Gort - trop de gens ont vu la situation.

Cordialement

Bourdon
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 9:45

Bonjour,

Il est évident que l'amour propre teinte forcément ce genre de discussion. Etre sèchement battu avec pour témoin la nation que beaucoup considéraient encore à l'époque (et toujours aujourd'hui d'ailleurs dans certains milieux) comme 'l'ennemi héréditaire' ne peut pas laisser indifférent.

Il n'en demeure pas moins que la chaine de commandement nationale conservera toujours la primauté dans ce type de situation. il n'est plus question de sentiments (perfidie, panache, honneur, que sais-je encore) mais uniquement de sauver ce qui peut encore l'être. Dans ces conditions, il n'y a plus d'amis, de camarades de combat ou d'engagements. Il y a uniquement la survie et l'obéissance aux ordres purement nationaux. C'est toujours le cas aujourd'hui et cela a un nom Anglais, même dans l'armée Française; cela se nomme un 'Red Card Holder'...à un certain moment, lorsque l'autorité politique dit 'stop', et bien l'un des membres de la coalition reprend ses billes, quel que soit le coût pour le reste de la coalition, même si 'ceux qui restent' se sentent abandonnés.

En matière d'abandon d'ailleurs, n'ayons pas la mémoire sélective; la France a fait pareil en quittant l'Algérie, dans un contexte différent mais sans la pression de l'urgence et sans l'excuse du risque existentiel mais parce que l'ordre en avait été donné par l'autorité politique. Elle a pourtant abandonné des dizaines de milliers de ses supplétifs à une mort certaine, en dépit des promesses, serments et mains sur le coeur. Avant cela, elle avait déjà abandonné des supplétifs en Indochine (lire les pages du CBA de Saint Marc sur le sujet pour qui ce fut un drame personnel affreux).

En résumé, une nation n'a pas de sentiments, que des intérêts, et cela ne doit pas constituer une surprise.

Cordialement

F
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 9:55

Aucune surprise. Il n'en demeure pas moins que la perfidie britannique est patente au regard de ses accusations ultérieures à l'encontre des partisans de l'armistice.

Quelle est son autorité morale ? Aucune, dès lors qu'elle abandonne son alliée à ses propres forces et qu'elle réduit même le potentiel militaire français du fait de son attitude. 

La grande chance de l'Angleterre, c'était qu'Hitler ait été francophobe et anglophile...
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 10:01

Bonjour à tous,

Sans vouloir me mêler du déroulement de la bataille (verbale) en cours, je crois que la grande chance de l'Angleterre est d'être une île.
Et que la grande chance de la cause alliée est d'avoir eu Churchill, "at the right place, at the right time ",  sur cette île. Ce n'était pas gagné, vu l'état d'esprit régnant en juin 1940, y compris de l'autre côté du Channel.

Pour le reste, Fantassin me semble avoir tout dit.

Bonne suite de débat dont je crains qu'il ne tourne en rond.

François
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 10:08

L'autorité morale de celui qui ne plie pas et qui ne traite pas est toujours supérieure à celle de celui qui se rend et, in fine et dans certains cas, collabore.

La grande chance de la Grande-Bretagne a été d'avoir eu des hommes d'état de valeur, au bon moment et d'être resté essentiellement unie derrière eux là ou la France, divisée jusque dans ses racines ('la divine surprise de 1940'), était dirigée par un syndic de faillite.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 12:04

Fantassin a écrit:
à un certain moment, lorsque l'autorité politique dit 'stop'

Justement, l'autorité politique britannique a-t-elle dit "stop" et si oui, d'une façon suffisamment claire ? Par exemple : "repliez-vous vers les ports en coopération avec les Français (quitte à contre-attaquer localement si cela peut aider ce repli)" ou bien "repliez-vous vers les ports quoiqu'il arrive" ...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 13:14

Bonjour,

En préambule, il ne me semble pas que ni BRH, ni moi ait jamais prétendu que le gouvernement français ait toujours agi de manière irréprochable. Il n'est donc pas utile de nous aligner les exemples où le gouvernement français se serait comporté d'une manière conforme à ses intérêts mais que je qualifierais pour ma part de déloyale, voire parfois honteuse...
Restons donc en 1940...

De la même façon, il est anachronique de justifier des reproches émis fin juin 1940 par des actes postérieurs.

Plus précisément :

Bourdon a écrit:
Votre commentaire sur le fait que Gort n'est pas disponible fait référence à l'état abyssal des systèmes de communication britannique et français et non à une déréliction par Gort.
C'est une explication qui est loin de faire l'unanimité.

Citation :
Où réside la loyauté? Pour un allié défaillant et incompétent? Ou à une commande «nationale»? Il semble que vous croyez que ce devrait être au premier et non au second. Mais comme je le souligne, les alliés n'ont que des intérêts qui s'alignent. Ils n'ont pas de loyauté les uns envers les autres. Gort agissait plutôt bien dans l'intérêt national. 
J'ai le sentiment que vous déplacez ou plutôt mélangez les problèmes.

Pour l'essentiel, je parle du niveau commandement du BEF. Bien sûr, Gort est censé préserver les intérêts nationaux, et obéir à son propre gouvernement, mais :

- il semble qu'il ait agi fréquemment de sa propre initiative, en mettant ses supérieurs et son propre gouvernement devant le fait accompli. Vous pouvez éventuellement le justifier en disant qu'il avait une meilleure appréciation de la situation, et qu'il agissait dans les intérêts bien compris du Royaume-Uni...

- surtout, il a agi en dissimulant ses intentions à ses alliés. Je n'ai jamais prétendu qu'il aurait dû leur obéir tout le temps, en toutes circonstances. Il ne me semble pas que BRH l'ait écrit non plus. C'est pour moi là que réside la déloyauté de Gort. Il pouvait agir de même prendre les mêmes dispositions en prévenant ses alliés. Je ne vois pas très bien ce que ça aurait changé pour lui... Par exemple, quand les polonais ont décidé de retraiter vers la Suisse, les généraux commandant de divisions ont prévenu leurs homologues. Autre exemple, quand les belges ont capitulé, il me semble que leur commandement a mis à disposition tous les moyens disponibles pour rapatrier la 60e DI.

Si l'on parle du niveau supérieur, celui des Etats, vous (vous autres) décrivez un comportement, BRH le qualifie, et je suis en gros d'accord avec lui, peut-être à quelques nuances près, mais je n'en pas sûr. Il est totalement faux de prétendre que les valeurs de loyauté n'ont rien à faire entre Etats, même si elles sont trop fréquemment mises à l'écart. N'attend-on pas des signataires d'un traité qu'ils respectent leurs engagements ? Si la loyauté n'avait rien à faire, pourquoi Hitler aurait-il combiné une opération pour pouvoir se présenter en agressé par rapport à la Pologne ?

Il est tout de même surprenant de lire que les Etats n'ont pas à être loyaux, mais que l'un peut avoir une supériorité morale. C'est totalement inconciliable !

Quant aux chances respectives, plus qu'aux mérites respectifs, oui, la Grande-Bretagne est une île et cela conditionne une très grande partie de son comportement...

Cordialement,
DH


Dernière édition par dhouliez le Mar 5 Déc 2017 - 22:23, édité 1 fois (Raison : clarification d'une phrase)
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 13:27

Bonjour à tous !

Je partage l'analyse de Dhouliez.
Ce débat est intéressant ; j'espère, comme François Vauvillier, qu'il ne tournera pas en rond ...
Bien cordialement !
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 14:15

Fantassin a écrit:
L'autorité morale de celui qui ne plie pas et qui ne traite pas est toujours supérieure à celle de celui qui se rend et, in fine et dans certains cas, collabore.

La grande chance de la Grande-Bretagne a été d'avoir eu des hommes d'état de valeur, au bon moment et d'être resté essentiellement unie derrière eux là ou la France, divisée jusque dans ses racines ('la divine surprise de 1940'), était dirigée par un syndic de faillite.
 
Evidemment, ce n'est pas entièrement faux. Mais, le 17 juin, les nouveaux gouvernants français pouvaient bien maudire l'Angleterre, cela ne changeait rien à la situation.

Et de Gaulle, alors ? Les péripéties du mois de mai ne le concernent pas. Il n'était pas aux affaires, mais sur le terrain où il faisait son possible. Mais en juin ? Il fait l'impasse sur la perfidie britannique. La leçon n'est pas perdue ; elle resservira plus tard. Churchill, le 10 juin, le lui dit explicitement : la bataille de France est perdue. L'Angleterre ne va pas risquer un seul pilote dans ce merdier. Le 10 juin, en effet, il n'est plus temps.

Bien entendu, on peut imaginer un what if : de Gaulle nommé le 20 mai et pas le 5 juin. Et envoyé à Londres aussitôt par Reynaud. Il est à peu près certain que la grand Charles aurait mis le nez des Anglais dans leur caca.

"Ou bien vous mettez tous vos moyens pour nous aider, ou demain nous sollicitons un armistice immédiat". Les Anglais ont quand même pris de grands risques : il fallait qu'ils soient sûrs de la pusillanimité d'un Reynaud...
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 15:25

'Il n'y a pas de politique qui vaille en dehors des réalités !' disait Charles de Gaulle en 1960. Vingt ans plus tôt, la réalité était que la France était battue et que pour les Britanniques cela signifiait qu'il fallait rembarquer tout, et vite, au risque de ne plus avoir d'embryon d'armée sur lequel reconstruire une force crédible. Leur politique a donc été en conséquence. La suite leur a donné raison.

'Never reinforce defeat' est une maxime qui est enseignée aux officiers Britanniques depuis des générations. Il ne fait aucun doute qu'en juin 1940, le cas se présentait bel et bien; consommer ses moyens sans espoir de victoire ou bien les replier à l'abri de la Manche, les remettre en condition et reprendre la lutte sur de meilleures bases. Les Britanniques n'ont en réalité fait qu'appliquer leur doctrine.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 16:17

La France était battue en juin 40. 70 divisions contre 120. L'issue n'était guère douteuse.

Par contre, c'était moins vrai en mai. A supposer qu'une offensive vers le sud se révélât impossible en mai ou qu'elle ait échoué, il était envisageable que le Groupe d'Armées n°1 se pelotonne derrière la Lys et tienne la dragée haute à l'ennemi. C'est bien d'ailleurs ce que Weygand a envisagé un instant, avec l'assentiment "officiel" de Churchill. Correctement soutenus, nos alliés belges auraient pu tenir leurs lignes. Ne serait-ce qu'avec un appui de la RAF, qui ne vînt jamais...

"Never reinforce defeat" : merci de donner vos sources.

Dieu merci, les Anglais n'ont pas appliqué cette prétendue maxime, le 5 septembre 1914. Ils ont suivi mollement les poilus pour la victoire de la Marne, mais ils les ont suivis quand même...

A la décharge de Gort, il faut dire que Billotte était dans un tel état, qu'il ne devait pas donner une bien belle image de nos généraux. Et les rapports qui lui parvenaient ne devaient pas être très élogieux pour nos troupes !
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 16:25

Faites une recherche sur Google avec 'Never reinforce defeat' et vous verrez que cette maxime se retrouve régulièrement dans diverses études militaires anglophones.

Ce n'est pas une vue de mon esprit, c'est une expression employée par les militaires Britanniques et Américains depuis fort longtemps.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 16:39

Je n'en ai pas trouvé qui soient antérieures à 1914.

Par ailleurs, je connais mal la carrière de Gort. Il ne semble pas avoir servi dans le BEF en septembre 1914. C'eût été le cas, je suis persuadé qu'il aurait agi avec moins de précipitations...
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 5 Déc 2017 - 16:50

perfide ou pas n'oublions pas que rembarquent piteusement à Dunkerque un Montgomery, Alexander, Brooks, généraux que nous retrouverons plus tard. Ceci a du leur peser un moment... Nos généraux eux sont prisonniers et ne pourront se refaire.
Quand Gort lance l'embarquement de ses troupes, il n’avertit pas le commandement Français et pire se retire du paysage d'où le flottement dans la décision d'embarquer des soldats français.
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Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 0:15

Bonjour

DH
La situation de communication des hauts commandements français et britannique et leurs échecs sont bien documentés dans la littérature. Toute autre explication est l'habillage. Si vous souhaitez en savoir plus sur les échecs de communication du BEF en particulier, je recommande "British Expeditionary Force 1939-40" par Edward Smalley qui va dans le détail considérable sur le sujet.

Nous devons également séparer le concept de «respect des engagements» et de loyauté. La loyauté implique aussi un sacrifice de ses propres intérêts aux autres. Ce n'est pas comme ça que les alliés fonctionnent. Une alliance est un allignement temporaire d'intérêts dans lequel les parties conviennent de travailler ensemble pour un objectif commun. Il est parfois accompagné d'incitations pour encourager la formation de l'alliance mais il s'agit toujours d'intérêts qui s'accordent pour une période de temps. Considérons par exemple la partition de la Pologne par les Nazis et les Soviétiques.

La prochaine question si nous acceptons votre définition de la loyauté est; loyauté à qui? En France? Pour le français oui mais pour les britanniques? Je n'ai pas encore vu d'argument crédible sur la raison pour laquelle les Britanniques auraient dû sacrifier leur seule armée pour la France étant donné que l'alliance n'avait aucune chance de battre les Allemands. Le fait triste était que les Allemands étaient meilleurs et qu'étant donné les doctrines et les défauts respectifs des deux armées britanniques et françaises il n'y avait aucune chance d'une victoire alliée. Compte tenu de cette situation, une fois la bataille perdue, la seule option pour les Britanniques était de se retirer et de se regrouper. Il ne servait à rien de descendre avec le bateau qui coulait.

Cordialement

Bourdon
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 6:30

Bourdon a écrit:
Le fait triste était que les Allemands étaient meilleurs et qu'étant donné les doctrines et les défauts respectifs des deux armées britanniques et françaises il n'y avait aucune chance d'une victoire alliée.

A quel moment placez-vous cette affirmation ? Une fois la percée obtenue à la sortie des Ardennes ? La veille du 10 mai ? Dès septembre 1939 ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 8:05

Bourdon a écrit:
La situation de communication des hauts commandements français et britannique et leurs échecs sont bien documentés dans la littérature. Toute autre explication est l'habillage.
Et bien je vais dire alors, pour habiller, que l'absence de Gort à la réunion d'Ypres ne détonne pas dans son comportement d'ensemble, et servait bien ses intérêts particuliers.

Pour le reste, vous refusez de considérer ce que je dis, ça risque donc de tourner en rond.

Citation :
loyauté à qui? En France? Pour le français oui mais pour les britanniques? Je n'ai pas encore vu d'argument crédible sur la raison pour laquelle les Britanniques auraient dû sacrifier leur seule armée pour la France étant donné que l'alliance n'avait aucune chance de battre les Allemands
Je n'ai jamais prétendu cela, il est donc inutile de chercher des arguments crédibles. J'ai écrit et je répète que Gort a agi en dissimulant ses intentions, et en mettant les alliés devant le fait accompli, ce qui les empêchait d'anticiper. C'est une déloyauté.

Citation :
Nous devons également séparer le concept de «respect des engagements» et de loyauté. La loyauté implique aussi un sacrifice de ses propres intérêts aux autres. Ce n'est pas comme ça que les alliés fonctionnent. Une alliance est un alignement temporaire d'intérêts dans lequel les parties conviennent de travailler ensemble pour un objectif commun. Il est parfois accompagné d'incitations pour encourager la formation de l'alliance mais il s'agit toujours d'intérêts qui s'accordent pour une période de temps.
C'est factuellement faux : par exemple, l'engagement Reynaud-Chamberlain de ne pas conclure de paix séparée est justement un engagement qui oblige à dépasser les intérêts particuliers, et qui envisage le cas où ces intérêts particuliers deviendraient divergents. (dans une perspective de victoire quand il a été conclu, mais les anglais ne se priveront pas de l'opposer en négligeant ce détail.)
La question de la loyauté de la France vis-à-vis de la Grande-Bretagne (et réciproquement), a occupé une part des débats autour de l'armistice, au moins à partir du 25 mai, et le gouvernement anglais a su l'opposer au gouvernement français !
Donc prétendre comme vous le faites, qu'un engagement n'implique aucune loyauté est, au mieux, anachronique.

Citation :
Nous devons également séparer le concept de «respect des engagements» et de loyauté
Non : la loyauté, c'est précisément le respect des engagement pris, et si ce n'est pas possible, au moins le respect des règles de l'honneur et de la probité.
Par exemple, prévenir son allié que l'on va évacuer Arras ce qui impose l'abandon de la manœuvre prévu, ce qui n'a pas été fait par Gort.
Par exemple, prévenir que l'on va capituler, mais mettre à disposition les moyens de ransports pour évacuer les troupes engagées dans zone concernée par la capitulation, ce qui a été fait par les belges.
Par exemple, prévenir que l'on a reçu l'ordre de retraiter vers la Suisse, pour permettre d'anticiper la situation, ce qu a été fait par les polonais. Ce dernier exemple est particulièrement intéressant, puisque la situation est à peu l'inverse de ce que Gort a fait.
La décision de se faire interner en Suisse vient du gouvernement polonais qui n'a pas, à ma connaissance, prévenu le gouvernement français (à vérifier) mais sur le terrain, les généraux ne font qu'obéir mais préviennent leurs homologues...

Si la discussion doit se poursuivre, j'apprécierais que l'on ne me fasse plus dire ce que je ne dis pas, et que l'on réponde à cette question simple : peut-on considérer comme loyal un chef allié qui agit en dissimulant ses intentions, au détriment évident de ses alliés qu'il met systématiquement devant le fait accompli, et sans que ce comportement résulte d'ordres de son gouvernement ?
Inutile de me dire qu'il s'agirait de sacrifier le BEF, ce n'est absolument pas le sens de ce que j'écris.

Cordialement,
DH
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 9:59

Juste un aparté pour ce qui concerne la 2ème Division de Chasseurs polonais : elle avait reçu comme mission de participer dans le cadre du 45° Corps d’Armée, sous le commandement du général Daille, à la défense de la trouée de Belfort. Le 45e Corps d’Armée avec la 2ème Division polonaise vont ensuite se trouver pris à revers et enfermés dans la grande boucle du Doubs ... Le 17 juin, le commandement français autorise le 45° Corps d’Armée à se réfugier en Suisse.  Le commandement de la 2ème Division est informé le 19 juin par le ministre plénipotentiaire polonais à Berne que, si l'armistice était signé, les autorités fédérales helvétiques seraient contraintes de fermer la frontière. Le passage de la frontière par le 45 C.A. et la 2ème DP s’effectuera au cours de la nuit du 19 au 20 juin. Les unités polonaises passèrent la frontière en ordre, à la suite du 45e C.A., défilant une dernière fois baïonnette au canon devant leur chef, le général Daille." ("L'Armée polonaise durant la Bataille de France").

Le gouvernement polonais a t-il officiellement prévenu le gouvernement français ? Je ne sais ...
Mais là, ce n'était pas très important, les relations entre troupes polonaises et françaises étant bien différentes ...

Bien cordialement


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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 10:57

Bonjour,

dhouliez a écrit:

Si la discussion doit se poursuivre, j'apprécierais que l'on ne me fasse plus dire ce que je ne dis pas, et que l'on réponde à cette question simple : peut-on considérer comme loyal un chef allié qui agit en dissimulant ses intentions, au détriment évident de ses alliés qu'il met systématiquement devant le fait accompli, et sans que ce comportement résulte d'ordres de son gouvernement ?
Inutile de me dire qu'il s'agirait de sacrifier le BEF, ce n'est absolument pas le sens de ce que j'écris.

"Loyal : [En parlant d'une pers.] Qui est sincèrement fidèle dans sa conduite aux engagements pris, aux lois de l'honneur et de la probité." (source cntrl)
Je pense que la réponse est donc dans la question : Lord Gort n'a pas été loyal.

Je ne me souviens plus si cela a été abordé dans les discussions précédentes, mais peut-être serait-il intéressant de savoir pourquoi il a dissimulé ainsi. Était-ce un trait de caractère ? Une conduite inspirée par le comportement de nos généraux ? de la tournure des évènements ? Cela permettrait, à mon sens, de revenir sur le caractère de "perfidie".

Cordi@lement
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 11:26

Outre les observations de Dhouliez que je partage, je m'interroge quand même :

Bourdon : "Je n'ai pas encore vu d'argument crédible sur la raison pour laquelle les Britanniques auraient dû sacrifier leur seule armée pour la France étant donné que l'alliance n'avait aucune chance de battre les Allemands. Le fait triste était que les Allemands étaient meilleurs et qu'étant donné les doctrines et les défauts respectifs des deux armées britanniques et françaises il n'y avait aucune chance d'une victoire alliée. Compte tenu de cette situation, une fois la bataille perdue, la seule option pour les Britanniques était de se retirer et de se regrouper. Il ne servait à rien de descendre avec le bateau qui coulait."

L'Alliance n'avait aucune chance de battre les Allemands ? Voilà bien une assertion "finaliste"... Dans ce cas, il ne fallait certainement pas déclarer la guerre à l'Allemagne ! Aussi, conviendrait-il que Bourdon nous indique à quel moment son assertion trouve à s'appliquer, comme le demande Loïc. 

Etait-ce le 3 septembre 1939 ? Le 10 mai 1940 ? Le 25 mai ou le 4 juin ? Il faut absolument éviter le sophisme finaliste : "ça c'est passé ainsi, car il ne pouvait en être autrement"...

Dhouliez ajoute, concernant la loyauté de Gort : "sans que ce comportement résulte d'ordres de son gouvernement ?"

C'est là un autre point à discuter. Il est douteux que Gort ait agi comme il l'a fait, sans un soutien a minima au sein du Cabinet. On pourrait même envisager -comme l'a écrit Benoist-Méchin- que Gort avait reçu une approbation verbale officieuse, et que les contre-ordres officiels émanant de Churchill n'étaient que du flanc pour tromper les Français...
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 11:50

Bonjour à tous,

La question de la date est en effet au centre de la polémique.

Poor rester factuel, il serait intéressant de voir préciser, par les spécialistes " opérations " du forum,  le jour (l'heure précise ?) ou Lord Gort joue clairement sa carte en dehors des règles initialement fixées dans le cadre de l'Alliance.

Autrement dit, à partir de quel moment il a acquis l'intime conviction que la bataille était perdue sur le Continent et que, sur cette conviction, il a engagé l'action de retrait du BEF qui lui est reprochée chez nous. Ce n'est évidemment pas le 10 mai 1940.

Bonne continuation

François
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Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 12:30

Bonjour

DH
Encore une fois, nous revenons au fait que votre définition de la loyauté (malgré vos protestations) est de loyauté envers la France exclusivement. Il est important de reconnaître qu'il existe d'autres loyautés. Par exemple, une loyauté à préserver l'armée de votre pays de la destruction inutile. En outre, si vous examinez l'histoire des alliances, vous remarquerez qu'être économe avec la vérité est la norme plutôt que l'exception et que Gort ne faisait rien d'inhabituel. L'état de détérioration des relations entre le haut commandement anglo-français a également été bien documenté. Je peux fournir une liste de sources si vous le souhaitez. La faute est évidente des deux côtés et aucun côté n'est nécessairement meilleur que l'autre. Si vous vous êtes inquiété de lire les commentaires des officiers d'état-major anglais et français sur le comportement des généraux français, vous comprendrez peut-être mieux le comportement de Gort. J'ai encore besoin de voir une raison convaincante pour laquelle les Britanniques devraient sacrifier leur armée pour une loyauté envers une armée vaincue. Le simple fait de parler d'un vague concept de loyauté n'atteint pas le niveau requis. Nous vivons dans le monde réel.

L'armée britannique a commencé son retrait à Dunkerque dans la nuit du 23 mai. C'est à ce moment que Gort savait que l'armée française était finie et qu'il devait sauver l'armée britannique. Gort avait cependant été conscient qu'il pourrait avoir à faire ainsi et avait averti le War Office qu'il pourrait devoir envisager de le faire en dernier recours le 19 mai.

tous
Maintenant, en ce qui concerne la nature finaliste de ma déclaration sur la raison pour laquelle les Allemands étaient certains de gagner, nous remontons aux années 1920. Les instructions provisoires sur l'emploi tactique des grandes unités (1921) qui énoncent la doctrine française. Ceci a été révisé en 1936 avec quelques changements mais est resté fondamentalement le même. Les tentatives de modernisation de De Gaulle furent combattues et attaquées (comme tous les officiers qui voulaient changer) et, en fait, en 1935, il fut décidé que seul l'état-major général pouvait modifier la doctrine. Pratiquement, la doctrine était rigoureusement appliquée et la remise en question de la doctrine signifiait des problèmes. La doctrine allemande était cependant très fluide et flexible. La responsabilité ne reposait pas sur des niveaux plus élevés mais sur les soldats effectifs qui exécutaient les ordres. Un système trop rigide contre un système souple et adaptable capable de réagir rapidement (regardez comment l'armée française n'a même pas pu organiser des contre-attaques rapides). Il n'y a vraiment pas de concours. La doctrine détermine la façon dont les armées fonctionnent et comment elles abordent les problèmes. Ayant près de 20 ans de solidification d'une doctrine inflexible basée sur la bataille méthodique, l'armée française n'était pas en état de faire face à la Wehrmacht flexible. Alors que les Britanniques n'étaient pas confrontés à ce problème, ils avaient d'autres problèmes qui les empêchaient de combattre la Wehrmacht.

Cordialement

Bourdon
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 6 Déc 2017 - 12:51

Il me semble que cette page peut apporter un éclairage à notre débat.
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