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 Albion - perfide ou pas ?

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Lun 15 Nov 2010 - 10:59

Bonjour,

Une différence d'importance existe également entre les divisions anglaises et française, les premières sont entièrement motorisées, ce qui explique également bien des choses.

Cordialement
Eric Denis

_________________
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Eric Denis
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010 - 20:55

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Une différence d'importance existe également entre les divisions anglaises et française, les premières sont entièrement motorisées, ce qui explique également bien des choses.

Cordialement
Eric Denis


Bonjour,

Il y a un mythe autour des divisions britanniques entièrement motorisées, avec à l'origine une lecture un peu superficielle de la terminologie, que ce soit pour des raisons patriotiques (surtout chez certains auteurs britanniques) ou de bonne foi.

Dans l'armée britannique de l'époque, une unité est "mechanised" quand elle utilise des moyens de transport mécaniques, c'est à dire des véhicules à moteur. Pour une capacité de transport (en tonnes) donnée, un camion est beaucoup plus rentable à soutenir logistiquement: il lui faut de l'essence, quelques pièces détachées, et il marche. Un cheval a besoin d'eau, d'un gros volume de fourrage, de fers, de services vétérinaires: c'est beaucoup, beaucoup plus lourd en termes logistiques.

L'armée britannique de l'entre-deux-guerres est de taille réduite, donc le nombre de véhicules n'est pas un problème car le Royaume Uni est alors le pays le plus développé d'Europe (alors que chez les Allemands et les Français, le parc automobile est un facteur limitant). Elle sait qu'elle combattra outre-mer, donc la question logistique est importante. En conséquence, elle décide d'abandonner la traction chevaline, et devient ainsi "fully mechanized".

Cette expression ne veut absolument pas dire qu'elle est mécanisée au sens OTAN du terme (tout le monde sur véhicules à chenilles), ni même entièrement motorisées (suffisamment de moyens de transports organiques pour transporter tout le monde sur roues). Ce qu'elle veut dire c'est que 100% de ses moyens de transports sont mécaniques. Pour pousser la logique jusqu'à l'extrême, si la division britannique ne comportait qu'une seule voiture, mais aucun animal (et donc pas d'artillerie) elle serait aussi "fully mechanized".

Evidemment, en 1940 on n'en est tout de même pas là, loin s'en faut ! Mais si la BEF est davantage motorisée que l'armée française, elle ne dispose tout de même pas d'une capacité de transport suffisante pour déplacer tout le monde en véhicules. Le fantassin moyen est monté au front à pied, et de temps en temps en camions en faisant du stop sur des véhicules qui passaient (donc qui n'entraient pas dans les dotations organiques). Les unités sont donc plus mobiles que la division d'infanterie française ou allemande moyenne, la mobilité globale se rapproche de celle des unités motorisées mais c'est une moyenne qui décroît à mesure que de nouvelles unités arrivent en France, alors que le parc automobile (provenant en partie de la réquisition) n'augmente pas en conséquence.


Dernière édition par Louis Capdeboscq le Jeu 18 Nov 2010 - 20:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010 - 20:59

Ta remarque est judicieuse , Louis , et par ailleurs, dans le petit projet lancé sur la comparaison internationale des bataillons d'infanterie , nous voyons bien que l'unité anglaise n'est pas si motorisée que cela , tout du moins intrinsèquement .

Alain
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 18 Nov 2010 - 22:53

Il est extrèmement facile pour qui à le Philson de comptabiliser le nombre de brigades (régiments selon la terminologie française) d'infanterie britanniques qui pouvaient être déplacées par camions en même temps le 10 mai 1940 ... je le fait dès que j'ai cinq minutes. De tête c'est une dizaine sur la trentaine que compte le BEF.

Effectivement hormis affectation de compagnies de transport rattachées au GHQ, les troufions se déplacent à pince (avec la petite différence qu'ils ont assez de véhicules pour leur porter l'équipement lourd). Par contre les unités de service divisionnaire et de corps d'armée sont, elles, en permanence équipées en moyens motorisés.

Nicolas
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 19 Nov 2010 - 20:04

La situation est meilleure qu'un tiers, puisqu'il y a toujours la possibilité de faire du stop sur des véhicules du GHQ en route pour telle ou telle mission. La plupart des fantassins britanniques n'ont fait qu'une partie du trajet à pied, sachant que "une partie" a eu des valeurs très variables selon les unités: certaines ont eu plus de chance que d'autres.

En revanche, une fois la bataille en cours, c'est le chaos sur les routes et les véhicules non organiques se font plus rares (ou moins disponibles). La BEF est certes plus motorisée, et donc plus mobile, qu'une armée française ou allemande moyenne dans le sens où le nombre de véhicules par tête de pipe est plus élevé, mais on n'est pas dans les proportions des unités désignées comme "motorisées", voire au taux de motorisation des armées alliées de 1944-45 (dans lesquelles la capacité de transport était là aussi insuffisante pour déplacer tout le monde).
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alfred
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 19 Nov 2010 - 21:43

Il faudrait que je retrouve l'historique de la 51ième Highlanders mais il me semble que pour arriver toute entière sur la Somme depuis la ligne Maginot cela a pris une grosse journée ,le déplacement se fit totalement en camions...... Mon père qui était à leurs côtés à Abbevile les a vu partir à l'assaut baïonnettes en avant....sans appui de blindés,ils se firent décimer par les MG34....mais sur un groupe de dix, 3 ou 4 revenaient ,se comptaient,reformaient un groupe et repartaient,certains pleuraient et sont allés voir mon père pour lui remettre la photo de leur fiancée et leur adresse lui demandant d'écrire en disant comment ils étaient morts.....Mon père a toujours été admiratif de leur courage.....On avait oublié que sans chars une attaque même très courageuse de l'infanterie demeure vaine face au feu des mitrailleuses
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 20 Nov 2010 - 13:06

D'après le journal de marche de la 51th ID, le déplacement depuis la ligne Maginot s'est fait essentiellement par rail.

Le 21 mai : la 154th Brigade reçoit l'ordre de se redéployer avec les unités de Cavalry sur Varennes en Argonne. Le déplacement est prévu par route. Le reste de la division doit se préparer à embarquer une fois les moyens de transport routiers revenus. Seule une brigade peut dc être déplacée à la fois.

Le 25, l'EM français annule l'ordre précédent et ordonne à la division de rallier Gisors (ds l'Eure) le plus vite possible par rail. Durant le mouvement les trains st déroutés pour rallier la région de Senarpont à 40km de Eu (zone du IX Corps) afin de compléter le front sur la Somme près d'Abbeville. Les brigades débarquent ds cette zone entre les 29 et 30 mai. Du 31 mai au 2 juin, la division se déploie entre St Valery et Abbeville engageant ses trois brigades d'infanterie et son artillerie.

Nous sommes dc bien loin d'un déplacement en une journée. Il a fallu presque quinze jours et le recours à des dizaines de convois ferrés pour traverser la France d'Est en Ouest.

Sources : WO 167/314

Cordialement
Nicolas Aubin
PS : merci Alfred pour le témoignage de votre père qui illustre parfaitement les errements de l'armée britannique quand il s'agissait d'attaquer. Quand on songe que quelques jours auparavant, les Anglais ont perdu 120 chars décimés par les canons de 37... parce qu'ils avaient attaqué sans soutien d'infanterie, ni d'artillerie. Quel gâchis !
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 1 Déc 2017 - 19:07

Je prends connaissance de ce sujet tardivement...

Il est évident que le BEF -dans la personne de ses chefs- s'est conduit de manière perfide en mai/juin 1940, contribuant à accentuer le désastre français. Je vise particulièrement Ironside et Gort. Il est difficile de démêler dans quelle mesure cette conduite a été tenue avec l'aval du cabinet anglais. Il est probable que les généraux en question aient agi avec le plein assentiment de Lord Halifax, partisan d'un accommodement raisonnable avec les nazis. Churchill a dû "naviguer" entre ces écueils pour imposer son point de vue, tout en se satisfaisant assez rapidement de l'isolationnisme de ses grands subordonnés militaires. 

Il n'en reste pas moins, sur un plan factuel, que le BEF n'obéit plus au généralissime français dès le 20 mai 1940. Que Gort ne pousse pas à fond son offensive au sud d'Arras et que celle-ci s'apparente plus à un simulacre.

Qu'Arras est évacuée prématurément le 23 mai, sans que Weygand n'en soit informé ; une autorisation quelconque n'étant même pas sollicitée. Que c'est évidemment les prémices d'une évacuation par Dunkerque, sans même que les alliés belges et français n'en soient avisés.

Que, faute de tenter une percée vers le sud (encore possible le 23 mai), il n'est même pas question pour le BEF de tenir une tête de pont, comme Weygand et Blanchard l'espèrent encore jusqu'au 25 mai...

Il est patent que Gort et Ironside ont mené ce projet à bien avec l'appui d'Halifax et malgré les tentatives de reprise en main de Churchill. Celui-ci va se rallier cependant au projet, pour tenter de se mettre les militaires dans sa poche afin de mieux contrer Halifax.

Il est évident que cette perfidie anglaise a précipité la fin de l'armée française.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 1 Déc 2017 - 19:25

Bonsoir,

D'accord sur les faits...

Mais je ne suis pas convaincu qu'Halifax soit à impliquer dans le jeu du commandement du BEF...

DH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 2 Déc 2017 - 2:33

Bonjour

Ahh le mythe de l'anglais perfide...

Il est clair que certaines personnes n'ont pas d'appréciation ou d'expérience de prise de décision au plus haut niveau. À ce niveau, il ne s'agit pas d'un problème moral, mais d'un équilibre entre les intérêts et les probabilités. À un moment donné, il était toujours nécessaire que les Anglais évaluent ce qu'ils devaient faire ensuite pour continuer la guerre. Tout comme les politiciens et le commandement français ont évalué si continuer la guerre (Horne est particulièrement bon sur la politique et mérite d'être lu pour cela seul). Tout comme je n'aime pas «et si», il faut se demander ce qui se serait passé si les Britanniques étaient restés ou allaient consacrer plus de ressources à la défense de la France avec leurs armées et leurs alliés. La preuve que les Anglais ont pris la bonne décision est la France indépendante et forte aujourd'hui

Bourdon
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 2 Déc 2017 - 8:32

L'Histoire n'est pas la science de la prise de décision au plus haut niveau. Elle relate d'abord et avant tout les faits. En suite de quoi, il est permis de les commenter. Dans cette affaire, il est patent que le général anglais s'est affranchi de toute subordination au commandement français, ce qui était clairement une rupture de l'alliance. Dans ces conditions, le gouvernement français aurait dû immédiatement traiter avec l'Allemagne pour une paix séparée, l'accord anglo-français du 28 mars 1940 étant ipso-facto caduc.

Au contraire, le gouvernement français a fait preuve de loyauté envers son allié britannique en acceptant de continuer le combat jusqu'à la rupture du front et l'invasion de la moitié de son territoire.
Mais, cette loyauté n'était qu'une certaine forme de naïveté...

La conclusion finale "La preuve que les Anglais ont pris la bonne décision est la France indépendante et forte aujourd'hui", est évidemment absurde. C'est du finalisme, depuis longtemps rejeté par toutes les écoles historiques.

D'autant qu'il est permis de nier que la France soit forte aujourd'hui, tout comme il est évident qu'elle n'est plus indépendante...
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 2 Déc 2017 - 8:35

Bonjour,

Bourdon a écrit:
Il est clair que certaines personnes n'ont pas d'appréciation ou d'expérience de prise de décision au plus haut niveau. À ce niveau, il ne s'agit pas d'un problème moral,
Est-ce à dire que les décisions au plus haut niveau doivent s’affranchir de la morale ?

Citation :
À un moment donné, il était toujours nécessaire que les Anglais évaluent ce qu'ils devaient faire ensuite pour continuer la guerre.
Ce n'est pas l'impression que donne Gort : pour lui, la bataille est perdue, il faut sauver ce que l'on peut sauver, et la question de la continuation de la guerre n'est pas de son ressort.

Citation :
La preuve que les Anglais ont pris la bonne décision est la France indépendante et forte aujourd'hui
Désolé, mais d'un point de vue logique, ce raisonnement ne tient pas.

Sur le fond du problème, je prendrai un seul exemple : beaucoup soupçonnent Gort d'avoir manqué volontairement la réunion interalliée initiée par Weygand... Est-on là à un niveau purement technique de "prise de décision au plus haut niveau" ?

On peut admettre que, pour leurs intérêts propres, voire pour l'intérêt supérieur des alliés, l'évacuation du BEF ait été indispensable : on peut tout de même considérer qu'à plusieurs reprises il aurait été possible d'agir plus loyalement, en agissant un peu plus en concertation, sans pour autant mettre en péril les anglais.

Et je mets de côté l'engagement non tenu de Churchill que la défense de Dunkerque se ferait "main dans la main"...

Cordialement,

DH

PS : globalement d'accord avec ce qu'a écrit ci-dessus par BRH pendant que je rédigeais. Je ne donne aucun avis sur la dernière phrase puisqu'il n'est pas question de la commenter dans un sens ou un autre.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 2 Déc 2017 - 11:17

Bonjour

Comment allons-nous mettre cela? Avec les alliés, il y a une fusion d'intérêts, mais c'est tout. Ce n'est pas que les décisions sont libérées de la moralité mais qu'elles sont prises sans moralité. C'est particulièrement le cas des empires. Les Britanniques aiment souligner leur moralité en gouvernant l'empire mais cela disparaît rapidement quand ils sont contestés.

Bien sûr, Gort pensait à continuer la guerre - mais pas en France qu'il avait radiée. Nous devons garder à l'esprit que nous avons affaire à la stratégie grand ici et non à la stratégie locale. Nous devons également nous poser la question suivante: l'armée française valait-elle la peine d'être combattue? Je ne forme pas un jugement de valeur dans un sens ou dans l'autre, mais je fais remarquer que c'est ce qui aurait été considéré par les Britanniques. Ils risquaient beaucoup de troupes entraînées qu'ils avaient. Devraient-ils en avoir ajouté plus? Devraient-ils avoir dénudé la défense du Royaume-Uni? Ce sont les grandes questions.

BRH - vous simplifiez trop. Il est toujours dangereux d'énoncer les choses avec trop d'emphase. Qu'en est-il de la part du gouvernement français désireux de se rendre quoi qu'il arrive? Qu'en est-il de De Gaulle? Qui avait raison?

Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 2 Déc 2017 - 15:08

Il me semble que Gort s'est rendu beaucoup plus vite compte que le groupe d'armées du nord était totalement coupé de ses arrières et qu'il ne s'agissait pas uniquement de raids audacieux menés par quelques groupes d'automitrailleuses... Or ses bases arrières n'étaient pas comme on pourrait l'imaginer Calais, Boulogne ou Dunkerque mais Le Havre et Cherbourg. Il n'était d'ailleurs sans doute pas le seul à être conscient du danger. Dans les "Mémoires" de P Reynaud, selon P Lorain, grâce au décryptage d'Enigma le SR français conseille dès le 15 mai de préparer le repli sur la Loire et d'évacuer vers l'Afrique du Nord... Les services d'écoute britanniques décryptaient aussi bien que les nôtres et transmettaient directement au 1er ministre qui, pour sa part avisait Gort directement... Le 18 mai la position arrière la plus à l'est des combattants du BEF est Ruyaultcour 13 km de Bapaume et ce ne sont que des travailleurs armés tout au plus de quelques fusils anti-chars, par son officier de liaison le major Burton, il sait qu'il existe une brèche totalement vide de 20 km dans le dispositif à l'arrière des armées
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 2 Déc 2017 - 17:57

Gort pensait à continuer la guerre ? Ma foi, on n'en sait rien... En tout cas, ça n'était pas de son ressort. Mais celui du cabinet et de sa majorité aux Communes. Par contre, sur un plan local, son devoir était tout tracé : recevoir les ordres du généralissime Weygand et s'y conformer, sauf appel à son gouvernement. Il n'y a ni simplification, ni emphase dans cette constatation.

Mais Gort fait tout le contraire : il simule une coopération avec les Français pour mieux prendre la poudre d'escampette ! A-t-il eu oui ou non l'accord tacite du cabinet pour agir ainsi ? Les historiens sont encore divisés, même si la majorité considère que Gort se serait passé de l'accord dudit cabinet, en tout cas, de celui de Churchill...

Qu'en pense Bourdon ? Sans emphase et simplement... ;-)
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 3 Déc 2017 - 1:27

Bonjour

Jusqu'au 18/19 mai, les pensées de Gort incluaient la poursuite de la guerre et l'une des options stratégiques qu'il envisageait était de se retirer avec les Français dans la Somme. Cependant, sur la base de sa rencontre avec Billotte le 18, où ce dernier a indiqué qu'il n'y avait aucune chance de réduire l'écart à Sedan, Gort a alors informé le bureau de la guerre que le BEF pourrait devoir être évacué. Gort savait bien que cela impliquerait le départ du BEF du théâtre de la guerre à un moment où les Français auraient besoin de tout le soutien que la Grande-Bretagne pourrait leur apporter. (Horne P549). Cela ne veut pas dire que Gort avait l'intention de tromper les Français. Plutôt qu'il considérait une contingence nécessaire.

Un autre point à considérer est que même si le haut commandement britannique et le gouvernement pourraient vouloir continuer la guerre; c'était beaucoup l'appel de Gort. Il était «l'homme sur le terrain» et il l'a démontré en refusant d'attaquer vers le sud en direction d'Amiens quand Ironside lui a ordonné de le faire. Le raisonnement de Gort était que sept des neuf divisions étaient en contact étroit avec l'ennemi et ne pouvaient pas se dégager avec succès. Il avait également perdu toute confiance dans le commandement français.

Ce que cela montre, cependant, c'est un commandant expérimenté qui évalue la situation et planifie le pire s'il le faut. Ce n'était pas l'intention de Gort de tromper ou de déserter les Français mais de protéger la seule armée britannique. Comme il était l'armée perdrait presque tout son équipement lourd qui était quelque chose que Gort a reconnu. Gort a pris ses décisions en fonction des actions de son allié et de son évaluation des circonstances changeantes. Il a également pris en considération la capacité de son allié à continuer le combat. Malheureusement, ce fut l'effondrement français qui provoqua l'évacuation britannique et non la perfidie d'Albion.

Cordialement

Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 3 Déc 2017 - 7:43

Bonjour,

Je crois qu'il y a une petite incompréhension : vous parlez de la volonté de continuer la bataille quand nous parlons de la volonté de continuer la guerre.

Encore une fois, rien ne montre que la démarche de Gort s'inscrit dans une perspective à long terme. Il semble bien que son seul souci soit, une fois qu'il a estimé qu'un rétablissement était peu probable, de sauver le BEF.

Citation :
Ce n'était pas l'intention de Gort de tromper ou de déserter les Français mais de protéger la seule armée britannique.
Oui, mais ce n'est pas exactement le comportement qu'on est en droit d'attendre d'un allié loyal.
Et, encore une fois, ce qui a aggravé le sentiment de trahison, c'est le peu de franchise envers le commandement français...
Et ce point se justifie beaucoup moins que toutes les décisions dont on peut concevoir qu'elles résultaient de l'intérêt bien compris de l'Angleterre.

Cordialement,
DH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 3 Déc 2017 - 8:40

Bonjour

Peut-être que cela éclaircira le malentendu. Gort pense à préserver l'armée britannique pour continuer la guerre contre les Allemands. Il sait que les Français sont battus et que s'il reste avec les Français, cela finira mal avec l'armée britannique capitulant comme les Français. En tant que gardien de la seule armée de Britian, il a le devoir de la préserver afin qu'elle puisse continuer la guerre. La pensée de Gort est purement à long terme et stratégique. Il contient également un élément de cruauté qu'un commandant doit conserver. Pour lui, les Français se sont avérés inutiles et ont échoué. Comme il le dit, Billotte exprime également peu d'espoir de pouvoir rétablir la situation. Les Britanniques sont également battus mais peuvent s'échapper pour se battre à nouveau. La loyauté n'entre pas dans l'équation; nous parlons ici d'intérêts.

Il convient également de rappeler que les plans français devaient se battre en Belgique et non en France. Bien sûr, cela est parfaitement légitime par rapport à l'intérêt français. Il évite les dommages à la France et à l'industrie française, mais c'est pas juste pour les Belges, n'est-ce pas? Les armées françaises reculèrent et laissèrent les Belges à leur sort. Je mentionne ce point simplement pour illustrer le fonctionnement des alliances - parler de loyauté est malheureusement déplacé autant que nous le voudrions.

Cordialement

Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 3 Déc 2017 - 9:03

Encore une fois, vous évitez le problème.

En terme de loyauté, ce que l'on constate c'est que Gort a agi en dissimulant ses objectifs.

Citation :
Gort pense à préserver l'armée britannique pour continuer la guerre contre les Allemands.
Peut-être... il pense à préserver l'armée britannique, c'est sûr. Pour continuer la guerre, c'est à démontrer.

Citation :
La pensée de Gort est purement à long terme et stratégique.
Je doute fortement du "purement".

Citation :
Les armées françaises reculèrent et laissèrent les Belges à leur sort.
C'est inexact. Au moment de la capitulation belge, la 60e DI (française) est encore engagée avec les troupes belges.

Citation :
(...) le fonctionnement des alliances - parler de loyauté est malheureusement déplacé (...)
Pour ma part, le manque de loyauté n'est pas, en 40, au niveau des Etats, mais au niveau du commandement du BEF dans ses rapports avec ses homologues.

Cordialement,
DH

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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 3 Déc 2017 - 10:02

Bourdon a écrit:
Les armées françaises reculèrent et laissèrent les Belges à leur sort. Je mentionne ce point simplement pour illustrer le fonctionnement des alliances - parler de loyauté est malheureusement déplacé autant que nous le voudrions.

Ne parlons pas de loyauté ! Fort bien, je suis d'accord. Mais alors, pourquoi la remettre sur le tapis le 17 juin 1940, en s'exclamant que la France, en ne respectant pas l'accord du 28 mars, accomplit une félonie à l'égard de l'Angleterre ?

Dans cette perspective, et si certains veulent le soutenir, il leur faut alors reconnaître que le 1er félon, c'est Gort à l'égard de la France.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 3 Déc 2017 - 11:02

Bonuour

DH
Merci de l'avoir signalé, mais je ne pense pas que l'on puisse considérer une division isolée comme un soutien suffisant aux Belges. Plus un jeton. Cependant, il convient de rappeler que la France, tout à fait légitimement, a agi dans son propre intérêt. La planification française à l'égard de la Belgique était également orientée vers ces intérêts. Il n'y a rien de mal à cela. Cependant, si nous permettons au haut commandement français cette lattitude, nous devons aussi permettre aux Britanniques cette lattitude. Il y a une preuve considérable que Gort ne voulait pas abandonner les Français mais qu'il était forcé de le faire par les circonstances. Lui aussi avait des intérêts à soigner. Perdre la seule armée de son pays dans l'intérêt d'un allié désintégrant n'en faisait pas partie. On pourrait aussi voir comment il pourrait aussi être un peu circonspect de partager ses plans avec son allié, étant donné la réaction de Reynaud à la reddition belge.

BRH
Je ne considère certainement pas les décisions de la France comme un félonie contre les Anglais. Une fois de plus, c'était la situation de la France qui importait, pas un accord rendu obsolète par les événements. Bien sûr, il se peut que certains de mes compatriotes ressentent ce sentiment, mais il faut dire qu'ils ne comprennent pas vraiment comment les choses fonctionnent.

Cordialement

Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 3 Déc 2017 - 13:05

Bonjour,

Bourdon a écrit:
Cependant, il convient de rappeler que la France, tout à fait légitimement, a agi dans son propre intérêt. La planification française à l'égard de la Belgique était également orientée vers ces intérêts.

IL convient de rappeler que la Belgique comptait sur l'intervention française en cas d'agression allemande. L'entrée nos forces armées en Belgique convenait aux plans respectifs des deux nations.

Cordialement,
Nicolas
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 3 Déc 2017 - 13:16

Bourdon a écrit:
DH
Merci de l'avoir signalé, mais je ne pense pas que l'on puisse considérer une division isolée comme un soutien suffisant aux Belges. Plus un jeton.

Votre remarque ne concernait initialement pas l'ampleur du soutien... On ne peut pas prétendre que la France ait abandonné les belges à leur sort, le cas de la 60e DI n'était qu'un exemple : les armées ont reculé avec le souci de garder un front continu, ont fourni aux belges les forces nécessaires quand cela a été indispensable : l'ensemble des forces a été considéré comme un tout. Il est même probable que le recul ait été un peu trop lent, et que le déploiement initial ait un peu trop pris en compte les demandes belges...

Mais ce n'est pas le sujet. Encore une fois, personnellement, je ne discute pas du bien fondé du repli britannique, mais de l'attitude de Gort et du commandement anglais vis-à-vis de leurs homologues.

Bourdon a écrit:
Cependant, si nous permettons au haut commandement français cette latitude, nous devons aussi permettre aux Britanniques cette latitude.
Ce n'est pas le sujet. Voir ci-dessus.

Bourdon a écrit:
Il y a une preuve considérable que Gort ne voulait pas abandonner les Français mais qu'il était forcé de le faire par les circonstances.
Gort a eu très tôt des velléités de rembarquement sans apparemment se soucier d'étudier des solutions qui auraient pu l'éviter.

Bourdon a écrit:
On pourrait aussi voir comment il pourrait aussi être un peu circonspect de partager ses plans avec son allié, étant donné la réaction de Reynaud à la reddition belge.
C'est anachronique : après la reddition belge, Gort n'a plus beaucoup de plan à partager...
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Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Lun 4 Déc 2017 - 1:06

Bonjour

Discuter des attitudes est plus difficile car on peut dire que les Français et les Britanniques ont des raisons de se plaindre. Ni l'un ni l'autre allié n'était particulièrement ouvert avec l'autre et ni l'un ni l'autre n'étaient aussi ouverts qu'ils auraient dû l'être. Gort rapporte qu'il n'avait eu aucune communication de Billotte pendant une semaine avant la réunion du 19. Ce n'est pas pour critiquer les Français - juste pour noter la situation actuelle.

Le danger ici est de croire qu'un allié a le monopole de la vérité et que les actions entreprises par d'autres dans son propre intérêt légitime constituent une offense contre cet allié. Si on parle à beaucoup de Belges et les Hollandais, on trouvera une croyance que les Français les ont abandonnés. Ce n'est pas le cas et cela vaut également pour les Britanniques et les Français.

Le haut commandement français avait ses intérêts au même titre que le haut commandement britannique. À un certain moment, ils ont coïncidé, mais cela ne signifie pas qu'ils continueraient à le faire. Dans la protection des intérêts anglais Gort faisait tout ce qu'il était chargé de. Il n'a pas aimé (et il y a de nombreuses preuves dans les journaux de Gort) mais c'était son devoir. Nous devons éviter de nous retrouver dans une situation où la responsabilité est répartie en fonction de la fierté nationale ou de la souffrance. Un patriote est quelqu'un qui aime son pays mais qui est également réaliste à ce sujet et reconnaît quand il est également en faute.

Cordialement

Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Lun 4 Déc 2017 - 8:07

Bonjour,

Bourdon a écrit:
Le danger ici est de croire qu'un allié a le monopole de la vérité et que les actions entreprises par d'autres dans son propre intérêt légitime constituent une offense contre cet allié.
Donc chacun donne sa parole et la reprend en fonction de ses propres intérêts ? Evidemment, dans ce cas, la loyauté est une valeur inutile.

Citation :
Ni l'un ni l'autre allié n'était particulièrement ouvert avec l'autre et ni l'un ni l'autre n'étaient aussi ouverts qu'ils auraient dû l'être. Gort rapporte qu'il n'avait eu aucune communication de Billotte pendant une semaine avant la réunion du 19.
Peut-être, mais :
- Gort n'a pas assisté à cette réunion. On juge généralement son absence volontaire.
- Il a agi après cette réunion de façon de plus en plus individualiste.

Citation :
Nous devons éviter de nous retrouver dans une situation où la responsabilité est répartie en fonction de la fierté nationale ou de la souffrance. Un patriote est quelqu'un qui aime son pays mais qui est également réaliste à ce sujet et reconnaît quand il est également en faute.
Je ne suis convaincu de l'intérêt de la dernière remarque...
Mais il ne s'agit pas de responsabilité : 
Gort a mis plusieurs fois volontairement le commandement français devant le fait accompli. Ce n'est pas un comportement loyal.


Cordialement,
DH
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