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 Albion - perfide ou pas ?

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 10 Déc 2017 - 8:53

Bonjour,

Loïc M a écrit:
Surtout, vous ne répondez toujours pas à la question : qu'est-ce que cela coûtait à Gort de simplement prévenir ses alliés de ses intentions ? Sauf évidemment s'il pensait que cela lui vaudrait des ennuis de la part de son propre gouvernement.

Je soupçonne nos contradicteurs d'avoir également cela en tête... ce qui rend la thèse de la loyauté parfaite envers le gouvernement anglais inopportune.

Cordialement,

DH
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 10 Déc 2017 - 9:30

Cela dit, l'attitude de Gort n'est pas seulement fautive le 23 mai.

Il faut dire que le retrait précipité du BEF, à partir du 25 mai (les Français n'en étant avisés que le 26 au matin), va permettre aux Allemands de prendre au piège 7 Di de la 1ère Armée,autour de Lille.

En outre, il sera remarqué que dès le 29 mai au soir, il n'y a plus aucune unité britannique pour défendre le périmètre du camp retranché de Dunkerque. Sa défense incombe exclusivement aux troupes françaises pendant six jours...

Il est vrai que le 2 juin au matin, il ne reste plus un seul soldat anglais à Dunkerque. La noria navale franco-britannique va quand même se poursuivre pour évacuer le gros des effectifs français encerclés. Mais pas pour les 40 000 défenseurs de Dunkerque qui seront fait prisonniers le matin du 4 juin. Les bateaux promis ne se sont pas présentés pour l'ultime embarquement... Les derniers navires sont français et ils quittent les eaux de Dunkerque à 3 H du matin !
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Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 10 Déc 2017 - 10:16

Bonjour à tous

Nous revenons à l'état des relations entre les alliés. Nous pouvons affirmer que les Britanniques ont radié les Français le 23 mai. Ils ont également décidé que les Français ne devaient pas être inclus dans les délibérations britanniques sur le sort du BEF. Ainsi, les Français ne sont pas informés des projets de Gort. Nous devons comprendre qu'il n'y a pas de confiance entre les alliés (dont les deux parties sont responsables) et que, de ce fait, personne ne parle à l'autre partie. Ceci n'est cependant pas inhabituel dans les relations entre alliés et doit être vu dans ce contexte. Gort informe les Français de l'évacuation quand elle n'est pas plus avantageuse pour la BEF.

Pour cela, le haut commandement français n'a qu'à s'en prendre. Il n'a pas été assez ouvert et il a été condescendant aux Britanniques. Ils se sont également montrés incompétents et désagréables les uns aux autres. Les officiers britanniques n'étaient pas stupides et ont pu observer cela. Gort a fait des pieds et des mains pour coopérer, mais les autres ont été assez virulents à propos des déficiences qu'ils ont vues. Pour une compréhension du contexte de problème est tout. Je ne juge pas le haut commandement français ici simplement souligner comment il a été perçu. La capacité d'affiner les choses et de se concentrer sur la loyauté envers les alliés est très bien, mais nous devons nous rappeler que ce sont des êtres humains capables de juger et d'évaluer. Maintenir une grande image ici est essentiel.

Cordialement

Bourdon
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 10 Déc 2017 - 11:14

Pourriez vous répondre à la question, s'il vous plait ?
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 10 Déc 2017 - 18:30

Bourdon a écrit:
We return to the state of the relations between the allies. We can affirm that the British erased the French on May 23rd. They also decided that the French were not to be included in the British deliberations on the fate of the BEF. Thus, the French are not informed of the projects of Gort. We must so understand that there is no confidence between the allies (for which the two parts are responsible) and which, anybody does not speak with the other part. This unusual in the relations between is however not combined and must be seen in this context. Gort informs the French of the evacuation when it is not more advantageous for the BEF. For that, the French high command has only to be caught some. It was not opened enough and it was condescending with the British. They also were inefficient and unpleasant the ones to the others. The British officers were not stupid and could observe that. Gort made feet and hands to cooperate, but the others were rather virulent in connection with deficiencies which they saw. For a comprehension of the context of problem is all. I do not consider the high command French simply to underline here how it was perceived. The capacity to refine the things and to concentrate on honesty towards the allies is very well, but we must remember that they are human beings able to judge and to evaluate. To maintain a great image here is essential.

Ne serait-ce pas plus conforme à votre pensée, Bourdon ? En anglais, j'arrive mieux à la comprendre...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 10 Déc 2017 - 19:18

Pour ma part, je ne reprocherai pas à Bourdon de faire l'effort de s'exprimer en français, même si certaines tournures de phrases sont un peu difficiles à comprendre.
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Lun 11 Déc 2017 - 7:12

Bourdon a écrit:
Nous revenons à l'état des relations entre les alliés. Nous pouvons affirmer que les Britanniques ont radié les Français le 23 mai. Ils ont également décidé que les Français ne devaient pas être inclus dans les délibérations britanniques sur le sort du BEF. Ainsi, les Français ne sont pas informés des projets de Gort. Nous devons comprendre qu'il n'y a pas de confiance entre les alliés (dont les deux parties sont responsables) et que, de ce fait, personne ne parle à l'autre partie. Ceci n'est cependant pas inhabituel dans les relations entre alliés et doit être vu dans ce contexte. Gort informe les Français de l'évacuation quand elle n'est pas plus avantageuse pour la BEF.
 
Je prends le parti de commenter tel quel :

Les Britanniques auraient décidé de ne plus consulter les Français sur le sort du BEF. Est-ce conforme à votre pensée, Bourdon ?

Si oui, question : quels sont les Britanniques qui ont décidé cela ? A part Gort et Ironside, je ne vois pas... Churchill affirme officiellement le contraire, à chaque fois qu'il le peut.

Avez-vous des infos selon lesquelles Churchill approuvait en secret l'attitude de Gort ? C'est very important ! QUI a autorisé Gort à avoir ce comportement inadmissible ?

Bourdon a écrit:
Pour cela, le haut commandement français n'a qu'à s'en prendre. Il n'a pas été assez ouvert et il a été condescendant aux Britanniques. Ils se sont également montrés incompétents et désagréables les uns aux autres. Les officiers britanniques n'étaient pas stupides et ont pu observer cela. Gort a fait des pieds et des mains pour coopérer, mais les autres ont été assez virulents à propos des déficiences qu'ils ont vues. Pour une compréhension du contexte de problème est tout. Je ne juge pas le haut commandement français ici simplement souligner comment il a été perçu. La capacité d'affiner les choses et de se concentrer sur la loyauté envers les alliés est très bien, mais nous devons nous rappeler que ce sont des êtres humains capables de juger et d'évaluer. Maintenir une grande image ici est essentiel.

Ce plaidoyer en faveur de Gort est irrecevable ! Il faudrait démontrer quand et comment, les généraux français auraient été condescendants envers Gort ou qui que ce soit d'autre. Des exemples, des faits, cher Bourdon. Sinon, vos assertions n'ont aucune valeur !

Je me demande bien qui aurait pu dénoncer les déficiences du BEF avant le 23 mai : Weygand ? Billotte ? Blanchard ?

Parlez, mais parlez donc, cher Bourdon !!! drunken
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mar 19 Déc 2017 - 8:47

Il semblerait que les supporters d'Albion la perfide aient levé les pouces...

Cela ne change rien au fait que l'historiographie anglo-saxonne restera partiale et finaliste dans son essence !

Ward Rutherford était un auteur relativement objectif. Mais son récit sur "la bataille de France" se termine quasiment après l'épisode de Dunkerque. Il signale évidemment le débat sur la recherche des causes de la défaite entre Français et Britanniques, pour conclure que cela s'apparente à une querelle entre deux vieillards acrimonieux...
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