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 Albion - perfide ou pas ?

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 8:15

Bourdon a écrit:
Il vaudrait mieux chercher les causes de la défaite française non dans le fait que les Britanniques aient été évacués mais dans les défaillances systématiques de l'armée française.
C'est ce que l'on fait assez généralement, savez-vous ? Je ne suis pas convaincu que la contre-attaque prévue aurait été couronnée de succès. Il est certain qu'après l'évacuation d'Arras elle n'était plus possible.
Mais si l'on élargit la vision à ce qui s'est passé depuis 1918, je crains que l'on ne puisse faire l'impasse sur les complaisances britanniques vis-à-vis de l'Allemagne. Donc, oui, la défaite est en très grande partie due aux défaillances de l'armée française. Mais la Grande-Bretagne n'a guère aidé la France en 1940. C'est un constat.

Citation :
Les alliances ne sont pas composées de partenaires fidèles mais de partis dont les intérêts coïncident à certains moments.
C'est la définition que vous retenez parce qu'elle vous arrange. Cela signifierait que dans une alliance, on n'accepterait que les bénéfices et pas les risques. C'est évidemment en partie faux. La preuve en est que ces notions ont été débattues âprement au niveau des Etats. Encore une fois, l'accord entre Reynaud et Chamberlain prévoyait très exactement le cas où les intérêts des deux pays divergeraient. Depuis le 25 mai, l'une des questions qui se posaient en France, c'était "a-t-on le droit de demander l'armistice sans les britanniques". C'était alors une question de respect des engagements pris, ce qu'on appelle la loyauté.

Citation :
Il n'était nullement obligé d'inclure le commandement français dans son processus décisionnel et était parfaitement en droit d'exclure les officiers de liaison français des réunions traitant du retrait. En fait, pour l'exécution réussie de ses plans, c'était probablement essentiel. Encore une fois c'est normal pour une alliance
Vous ne répondez pas exactement à la question, même si on pourrait le croire : "qu'est-ce que ça aurait changé" ça ne signifie pas, "en avait-il le droit" ni "est-ce que c'était nécessaire". Et je ne parle pas d'associer les français au processus décisionnel, je parle d'avertir une fois la décision prise, et pas de mettre devant le fait accompli.
Pouvez-vous essayer de justifier votre argument : "pour l'exécution réussie de ses plans, c'était probablement essentiel". Pour rappel, je parle de l'évacuation d'Arras, pas d'autre chose.

Vous ne répondez pas non plus à la deuxième question, sur la contradiction qui naît de vos discours sur la loyauté et la morale entre Etats...

Citation :
Il suffit de regarder l'invasion de l'Allemagne au début de la guerre et comment cela a été poursuivi. Ce n'est pas l'action d'une armée prête à gagner.
Par souci d'équilibre, on regardera la préparation de l'opération en Norvège centrale et son déroulement côté britannique... Ce n'est pas précisément l'action d'une armée prête à gagner.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 8:41

Bourdon, à vous lire, Gort se devait d'agir comme un politique. Mais il est un militaire, nommé à ce poste par son gouvernement et subordonné à un supérieur français. Il a ainsi deux instances supérieures à qui il doit rendre des comptes.
L'hypothèse que l'on peut faire (mais qui reste à vérifier), c'est que Gort ait pris sa décision de repli suite à un échange avec un membre du gouvernement (au hasard Halifax) sans que Churchill soit mis dans la boucle.
On se retrouve donc avec deux mises devant le fait accompli :
- les Français et les Belges, qui ne peuvent que se braquer (trahison, perfide Albion, etc).
- Churchill, qui n'approuve peut-être pas, mais décide de laver le linge sale en famille, donc officiellement ne désavoue pas Gort ; quelques jours plus tard, les faits semblent donner raison à ce dernier, mais personne ne saura ce qui se serait passé si Gort avait agi autrement et, dans les jours difficiles de l'été-automne 1940, ce n'est pas la préoccupation première que de faire de l'uchronie.

Le fait que Gort ait été nommé le 1er juin aide de camp du roi, puis ait été envoyé au Maroc (avec Duff Cooper) pour une impossible mission de ralliement des politiques français désireux de continuer la lutte, avant d'être placé dans une position honorifique sans influence, traduit peut-être une sanction. Avec son expérience à la tête du BEF, on aurait pu penser qu'il soit en charge de la reconstruction d'une armée britannique apte à la guerre moderne, il n'en est rien.
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 9:11

Bonjour,

dhouliez dit:
 
du point de vue anglais, qu'est-ce que ça aurait changé de prévenir le commandement français avant l'évacuation d'Arras ? 


Rien, et il n'est pas certain que cela n'ait pas été fait, soit par le BEF lui même, soit par les OL Français. La recherche de boucs-émissaires a posteriori ne change rien à l'affaire. De mon point de vue, et ayant été moi même OL en EM international, je n'imagine pas une seconde que les OL Français n'aient pas effectué de compte-rendu. Il n'y aurait donc eu aucun officier Français en poste auprès du BEF pour prendre un téléphone et rendre-compte du départ d'un EM de ce volume ? Je penche pour une surdité de circonstance bien commode de la part Française pour justifier les erreurs passées et à venir.

La supériorité morale des Britanniques durant la prériode 1940-45 est patente, aveuglante et reconnue. il n'est pas question d'accords ou du respect de ces derniers. il est question du rôle de dernier bastion du monde libre en Europe dans la période 1940-1942.

La GB a, durant cette période, réalisé de nombreuses opérations au détriment de la France, pour diverses raisons bonnes ou mauvaises, mais il n'en demeure pas moins qu'elle fut le symbole de la résistance au nazisme et qu'en tant que tel, elle a acquis une supériorité morale que personne ne lui discute et qui dépasse de beaucoup le rayonnement et l'autorité morale de la France dans la même période.

Cordialement

F
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Flahaut
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 10:14

effectivement c'est incontestable...meme si l'existence d'un "Channel" a pu permettre cette résistance
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 11:17

Encore une fois, personne ici ne reproche rien quoique ce soit à la GB dans son ensemble et il est indéniable que pendant les années 1940-1942, avec le concours de l'URSS à partir de la mi 1941, elle a joué le rôle de dernier rempart. Encore qu'on puisse surtout citer la ténacité et la clairvoyance de Churchill comme moteur principal de cette situation.

Nous traitons ici du cas d'une personne en particulier, à savoir Gort et peut-être d'autres parmi l'EM du BEF, mais aussi de certains au sein du gouvernement anglais, qui auraient pu avoir une attitude à même de saboter l'alliance, alors même que la situation n'était pas encore définitivement perdue.

Rassurez-vous, au niveau français, cette recherche et cette analyse des comportements défaitistes, politiques comme militaires, est faite depuis assez longtemps, même si elle a aussi été longtemps niée.
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 11:21

Je ne vois pas l'intérêt de débattre sur le point de savoir si des OL Français ont transmis ou non le retrait  des deux divisions anglaises qui occupaient Arras, dans la nuit du 23 au 24 mai.

Gort a rencontré Blanchard au QG de ce dernier, dans l'après-midi du 23 mai. Ils sont convenus de relancer une contre-attaque à partir d'Arras, mais Blanchard aurait -cette fois- fixé son déclenchement au 26 mai. Peu satisfait des renseignements insuffisants qui lui auraient été donnés, Gort décide d'évacuer la position dans la nuit.

Il ne prévient pas Blanchard. Mais ce n'est pas son QG qui est évacué : Gort n'est pas à Arras. A ma connaissance, il n'y avait pas d'officiers de liaison français dans la zone d'Arras. C'est seulement dans la matinée du 24 que Blanchard apprendra le retrait britannique. Il se précipitera au QG mais n'y rencontrera pas Gort, mais le général Pownall, son chef d'état-major, Gort étant -parait-il- trop occupé...

Mais voilà qu'on nous reparle de la supériorité morale de la Grande-Bretagne durant la période de 1940-45. C'est une question d'éthique, voire d'idéologie. Ce n'est pas un axiome historique !

On doit apprécier ce concept de "supériorité morale" au moment des évènements et au fur et à mesure du déroulement de ceux-ci.

Pour les Français, de 1940 à 1941, il est évident que cette notion n'a aucun sens. Bien au contraire, l'opinion est franchement anglophobe, du fait de l'évacuation de Dunkerque et des agressions de Mers El Kébir et de Dakar.

La situation évolue, notamment après l'attaque contre l'URSS par les nazis. La France Libre apparaît désormais comme un espoir et la figure de De Gaulle, commence à s'affirmer contre celle de Pétain.

Il est aberrant de prétendre que le rôle du dernier bastion du monde libre en Europe dans la période 1940-1942, devrait interdire le questionnement des accords et du respect de ces derniers pendant ladite période ! Cette opinion n'a aucune valeur dans le domaine de la science historique.
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Fantassin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 11:25

Je confirme bien ce qui était déjà redouté précédemment, à savoir le fait de tourner en rond.

Ayant déjà exprimé mon point de vue, je ne vois pas l'intérêt de l'exprimer à nouveau.
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alfred
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 11:51

Flahaut
Ven 8 Déc 2017 - 9:14  


effectivement c'est incontestable...meme si l'existence d'un "Channel" a pu permettre cette résistance


Et aussi l'existence d'une RAF bien structurée et plutôt efficace avec un système d'alerte par radar et des liaisons radio qui fonctionnaient.(ce que les Français n'étaient pas parvenus à accomplir en dépit des dépenses mais à cause des faiblesses structurelles du pays)................ainsi qu'une une DCA coriace et des flottilles de destroyers devant une pénurie allemande...Les stocks américains d'armement pour rééquiper rapidement l'armée vont commencer à arriver fin juillet: 1000 canons de 75 et un million de fusils US 17..
  Mais Hitler avait obtenu ce qu'il voulait :avoir les mains libres à l'Ouest pour pouvoir lancer son grand projet :la conquête de l'Ukraine et de l'occident de la Russie.......La France était finie,laminée,dans le fond, le rêve de Bismark et des Prussiens;Une seule puissance sur le continent européen :l'Allemagne......
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BRH
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 12:03

Si je puis me permettre, on ne tourne pas en rond du tout...

A part un participant anglo-saxon (Bourdon) qui nous explique que le débat n'a aucun intérêt, que la déloyauté est la chose du monde la mieux partagée (de son point de vue), il apparaît bel et bien que Gort a agi le 23 mai au rebours des intérêts supérieurs de l'alliance anglo-franco-belge. "As awful dirty dogs", comme il le dira lui-même...

A-t-il a agi de sa propre initiative ? Certains semblent encore le soutenir, sans vraiment d'arguments déterminants. Sir John Dill remplace désormais le maréchal Ironside, rappelé en Angleterre, et Dill s'exprime et agit comme quelqu'un d'acquis à l'idée du réembarquement du BEF par Dunkerque.

La perfidie ne réside pas tant dans la décision anglaise de réembarquer, mais bien plutôt dans le fait de le dissimuler le plus tard possible aux yeux des alliés belges et français !
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Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 12:42

Bonjour à tous

La contre-attaque prévue était pour l'honneur. Si nous prenons la déclaration de Weygand selon laquelle il n'aurait pas pris le commandement s'il avait su à quel point la situation était réelle, alors cela n'a vraiment aucune importance et la non implication de Gort devient sans importance. Bougrain indique que les Français n'avaient pas assez de matériel pour réussir l'attaque. En outre, la capture de la voiture d'état-major allemande avec ses plans était suffisante pour que les Britanniques aient à s'adapter même s'ils n'avaient pas l'intention de se retirer. C'est si nous prenons Weygand à la valeur nominale.

La référence à l'accord Reynaud Chamberlain est peut-être un peu simpliste. Certains éléments du gouvernement français ont posé cette question mais d'autres étaient tout à fait sûrs. Mais de toute façon les alliances sont destinées à produire des avantages. Bien sûr, il y a des risques, mais ceux-ci ne modifient pas le fait que les alliances visent à satisfaire des intérêts. La gestion des risques est toujours une partie importante d'une alliance.

La Norvège était vraiment intéressante. Il s'agissait essentiellement d'un side-show typique de Churchill et d'une folie qu'il était capable d'affiner pour devenir Premier ministre. L'invasion de l'Allemagne par l'armée française alors que les meilleures troupes étaient occupées en Pologne n'était pas un spectacle secondaire. C'était un événement principal.

Je suis vraiment intéressé par le concept selon lequel la Grande-Bretagne était moralement supérieure parce qu'elle résisterait.

En passant, je préfère une définition différente de «Anglo-Saxon». Je suis intéressé à arriver à une vérité aussi proche que possible. Pour la même raison, je ne parlerais jamais de l'un d'entre vous en tant que «Français». Vous êtes tous des collègues historiens avec lesquels débattre et discuter.

Cordialement

Bourdon
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 13:06

(Je réserve pour plus tard, ma réponse à Fantassin, BRH a déjà amené des éléments essentiels de la réponse à propos des OL)

Bourdon a écrit:
Si nous prenons la déclaration de Weygand selon laquelle il n'aurait pas pris le commandement s'il avait su à quel point la situation était réelle
A ma connaissance, Weygand a surtout dit que s'il avait pensé qu'il n'y avait plus rien à tenter, il n'aurait pas pris le commandement.

Bourdon a écrit:
alors cela n'a vraiment aucune importance et la non implication de Gort devient sans importance.
Ce n'est pas la question ! Gort s'est-il comporté loyalement vis-à-vis de ses alliés en dissimulant le plus longtemps possible son projet d'évacuation ?

Bourdon a écrit:
Bougrain indique que les Français n'avaient pas assez de matériel pour réussir l'attaque.
Quand on voit le bazar qu'a mis la petite contre-attaque d'Arras, on peut se poser la question de l'effet d'u e deuxième attaque un peu plus musclée, même vouée à un échec apparent.

Bourdon a écrit:
En outre, la capture de la voiture d'état-major allemande avec ses plans était suffisante pour que les Britanniques aient à s'adapter même s'ils n'avaient pas l'intention de se retirer.
Si vous faites référence au plan d'attaque de von Bock, c'est au contraire une raison supplémentaire pour communiquer avec le GA1. Mais il me semble que la chronologie est à vérifier.

Citation :
La référence à l'accord Reynaud Chamberlain est peut-être un peu simpliste. Certains éléments du gouvernement français ont posé cette question mais d'autres étaient tout à fait sûrs.
Effectivement, ils arguaient que l'on n'avait pas à être loyal vis-à-vis d'un allié qui ne l'était pas. Qu'ils aient eu tort ou raison, ça ne change pas le fait que la notion de loyauté était mise en avant, dans un sens ou dans l'autre.

Citation :
La Norvège était vraiment intéressante. Il s'agissait essentiellement d'un side-show typique de Churchill et d'une folie qu'il était capable d'affiner pour devenir Premier ministre. L'invasion de l'Allemagne par l'armée française alors que les meilleures troupes étaient occupées en Pologne n'était pas un spectacle secondaire. C'était un événement principal.
Il était quasiment impossible de faire mieux avec la neutralité de la Belgique. Il aurait aussi fallu faire plus vite. Ce n'était possible avec la structure de l'armée française.

Citation :
Je suis vraiment intéressé par le concept selon lequel la Grande-Bretagne était moralement supérieure parce qu'elle résisterait.
Je ne comprends pas ce que ça signifie...
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 14:50

Citation :Je suis vraiment intéressé par le concept selon lequel la Grande-Bretagne était moralement supérieure parce qu'elle résisterait.

"DHouliez" : Je ne comprends pas ce que ça signifie...

============================================================

Je suppose que Bourdon réagit à l'éloge dithyrambique de Fantassin à propos de la Grande-Bretagne. Elle a résisté au nazisme : cela seul compte !

Qu'elle ait favorisé l'ascension d'Hitler et permis le rattachement de la Rhénanie, l'annexion de l'Autriche et de la Bohême-Moravie, cela n'a aucune importance ; qu'elle ait nourri le monstre, ça ne compte pas, puisqu'elle l'a finalement terrassé !!! 
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 17:06

Vae victis l'Albion fait surtout preuve de réalisme et ne prend pas de gants : ça donne l'attitude de Gort, Dunkerque, Mers el kebir etc.. Ce n'est pas précisément de la perfidie. Quand au fait qu'elle est le symbole de la résistance à Hitler c'est un coup de bol pour elle après des années "d'appeasement ". L'histoire retient parfois de façon sélective... Notre pays lui a l'image d'un pays qui a été vaincu et occupé et on le ressent encore aujourd'hui. J'ai toujours pensé que mai 40 était le plus grand désastre de l'Histoire de France.
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 17:55

Fantassin a écrit:
dhouliez dit:
du point de vue anglais, qu'est-ce que ça aurait changé de prévenir le commandement français avant l'évacuation d'Arras ? 

Rien,
Nous sommes bien d'accord.
Donc, si ça n'a pas été fait, ce n'est pas par loyauté envers ses subordonnés ou ses supérieurs, ce n'est pas pour assurer le succès de son entreprise.
Donc, si ça n'a pas été fait, c'est par bien déloyauté envers ses alliés.

Citation :
et il n'est pas certain que cela n'ait pas été fait, soit par le BEF lui même, soit par les OL Français.
Du point de vue qui m'intéresse, que cela soit fait par les OL et pas par le BEF, ça change un tantinet la perspective, je suppose que vous en êtes conscient.
Il n'y a aucune preuve que cela ait été fait par le BEF. Si des preuves existaient, je ne doute pas qu'elles auraient été produites par les historiens britanniques.
Si les officiers britanniques avaient demandé aux officiers français de transmettre l'information, nul doute qu'il l'aurait clamé haut et fort par la suite.
Il faut donc admettre, jusqu'à preuve du contraire, que "le BEF" ne l'a pas fait.

Citation :
La recherche de boucs-émissaires a posteriori ne change rien à l'affaire.
Ça tombe bien, je ne cherche aucun bouc d'aucune sorte. Je cherche à caractériser et qualifier un comportement.

Citation :
De mon point de vue, et ayant été moi même OL en EM international, je n'imagine pas une seconde que les OL Français n'aient pas effectué de compte-rendu. Il n'y aurait donc eu aucun officier Français en poste auprès du BEF pour prendre un téléphone et rendre-compte du départ d'un EM de ce volume ? Je penche pour une surdité de circonstance bien commode de la part Française pour justifier les erreurs passées et à venir.
BRH a déjà répondu : il s'agit de l'évacuation d'Arras, pas du déplacement de l'EM du BEF. J'avais déjà évoqué la chose, BRH l'a fait plus précisément.
Donc nulle surdité volontaire à évoquer...

Citation :
La supériorité morale des Britanniques durant la prériode 1940-45 est patente, aveuglante et reconnue. il n'est pas question d'accords ou du respect de ces derniers. il est question du rôle de dernier bastion du monde libre en Europe dans la période 1940-1942.
Que voulez-vous que cette affirmation me fasse ? J'ai dit, et répété que je l'admettais, avec un discret bémol : la GB a pu être un bastion parce que c'est une île.
Mais d'après vous, je comprends que l'on peut parler de morale quand ça arrange, et qu'il est interdit d'en parler quand ça n'arrange pas...
Personnellement, je suis plus cohérent, puisque j'estime que la GB bénéficie d'une supériorité morale malgré le comportement déloyal de certain(s) de ses responsables.
Mais si on lit bien, c'est exactement ce qui ressort de vos phrases.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 22:02

Bonsoir

Je ne suis pas du tout d'accord avec cet argument de la "supériorité morale.
Je ne reconnais une "supériorité" morale qu'aux personnes qui agissent en fonction de leurs principes moraux, leurs valeurs morales même au détriment de leurs propres intérêts. Dans ce Bourdon désigne ici comme de la supériorité morale, je ne vois que de la condescendance voire de l'arrogance.
Je vois donc une profonde contradiction entre avancer un tel argument et le fait d'approuver un comportement dicté par les intérêts nationaux et personnels.

Les faits sont les faits. Débattre de leur moralité ou pas, c'est du domaine de la philosophie et non le travail de l'historien. Tout le monde est capable d'avoir une opinion et de porter un jugement. Pour qu'ils soient pertinent, il faut qu'ils soient éclairés. C'est le travail de l'historien.

Je comprends très bien ce discours qui justifie les décisions de la tête de la BEF par la prééminence des intérêts nationaux. J'ai expliqué pourquoi dans mon précédent message. Mais je constate que ce n'est pas le discours qui a été tenus à l'époque par ces décideurs, ni la façon dont ils ont justifié leur décisions après. Or c'est le discours qui veut que les Britanniques n'ont évacués que sous la pression des évènements et après avoir fait tout ce qui était possible, est à jeter à la poubelle car les faits montre que ce n'est pas vrai.


Enfin, la défaite de 1940 est bien une défaite alliée, où Français, Britanniques et Belges ont chacun une part de responsabilité. Je répète là ce qui disent Gunsburg ou Crains par exemple puisqu'il faut faire référence à l'historiographie anglo-saxonne.

Cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Ven 8 Déc 2017 - 22:24

Louis Martel a écrit:
Les faits sont les faits. Débattre de leur moralité ou pas, c'est du domaine de la philosophie et non le travail de l'historien. Tout le monde est capable d'avoir une opinion et de porter un jugement. Pour qu'ils soient pertinent, il faut qu'ils soient éclairés. C'est le travail de l'historien.

Bonsoir Louis,

Pour ma part, j'admets parfaitement qu'en qualifiant le comportement de Gort, je sors d'une démarche purement historique. Simplement, je confronte des faits et la définition d'un mot, et j'en conclus que ce mot s'applique à ces faits : Gort a été déloyal en faisant évacuer Arras sans en prévenir ses alliés.

Pour ce qui est de la "supériorité morale", ce que je reconnais, c'est que la Grande-Bretagne s'en est parée et que beaucoup l'ont acceptée. Je note par contre le premier facteur qui a permis cette supériorité morale, c'est l'insularité, ce qui, à ma connaissance, relève beaucoup plus de la géographie que de la morale. Le deuxième facteur est peut-être l'oubli soigneux de ses actions entre les deux guerres.

Toutefois, il me semble que c'est Fantassin plus que Bourdon qui est attaché à la "supériorité morale" et l'a avancée comme argument...

Cordialement,

DH


Dernière édition par dhouliez le Sam 9 Déc 2017 - 9:32, édité 1 fois (Raison : compléments)
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 9 Déc 2017 - 10:36

Bonjour

En effet j'ai attribué les propos de Fantassin à Bourdon. Je présente toutes mes excuses à Bourdon pour cette méprise.

Je me suis mal exprimé. Ce que vous citez est à lire strictement en lien avec la dite supériorité morale. Pris tel quel, on pourrait croire qu'a mon avis l'historien ne doit pas avoir d'opinions ou porter un jugement. Ce n'est pas le cas.
Je voulais dire que le jugements moraux ne sont pas des arguments en Histoire. Même si nous accordons une "supériorité" morale au Royaume-Uni pour son attitude lors de la DGM cela n'est ni une justification, ni une explication de ce qui se passe en mai et juin 1940.
Ce poser la question de la part des valeurs morales dans une décision, c'est différent puisqu'il s'agit d'éclairer les facteurs d'une décision, d'un comportement. Le problème étant de ne pas faire d'anachronisme en plaquant les considérations morales d'aujourd'hui. Or cet argument de la supériorité morale est pour moi anachronique.

Pour en revenir aux faits. Les offensives qui devaient débuter le 23 mai (les actions des 21 et 22 ne sont que des préliminaires) et du 26 mai, ne se sont pas concrétisées suite à des décisions unilatérales prisent par Gort. Décisions unilatérales que les Français et les Belges en peuvent que  subir.
Si l'on prends les mémoires de Prioux, page 100 "A 3 heures, dans la nuit du 21 au 22, je suis avisé par téléphone que l'attaque du lendemain prévue par les Anglais n'aurait pas lieu, le Général Franklyn ayant reçu de son commandement de nouveaux ordres". Page 104, le 23 mai, "A trois heures, coup de téléphone... les deux divisions du Général Franklyn sont retirées d'Arras par ordres du Commandant des forces britanniques."

Cordialement





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dhouliez
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 9 Déc 2017 - 11:18

Bonjour,

Louis Martel a écrit:
Je me suis mal exprimé. Ce que vous citez est à lire strictement en lien avec la dite supériorité morale. Pris tel quel, on pourrait croire qu'a mon avis l'historien ne doit pas avoir d'opinions ou porter un jugement. Ce n'est pas le cas.
Je voulais dire que le jugements moraux ne sont pas des arguments en Histoire. Même si nous accordons une "supériorité" morale au Royaume-Uni pour son attitude lors de la DGM cela n'est ni une justification, ni une explication de ce qui se passe en mai et juin 1940.
Ce poser la question de la part des valeurs morales dans une décision, c'est différent puisqu'il s'agit d'éclairer les facteurs d'une décision, d'un comportement. Le problème étant de ne pas faire d'anachronisme en plaquant les considérations morales d'aujourd'hui. Or cet argument de la supériorité morale est pour moi anachronique.

D'accord avec tout ça. Pour compléter, il me semble que vouloir évacuer toute notion de "loyauté" des relations entre Etats relève tout autant de l'anachronisme (en plus d'être incohérent). Les dirigeants, à cette époque, leurs discussions le montrent, ne pensaient pas que les engagements pris cessaient dès lors que les intérêts divergeaient.

Mais je reconnais qu'on pourrait se contenter de constater le comportement de Gort sans le qualifier, pour ménager les susceptibilités.

Cordialement,

DH



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Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 9 Déc 2017 - 11:24

Bonjour à tous

Je n'ai pas dit que je souscris à l'idée que la Grande-Bretagne était moralement supérieure simplement parce que je la trouvais «intéressante». Peut-être fascinant aurait-il été un meilleur terme.

La question de savoir si Gort était «déloyal» envers ses alliés dépend de la conviction qu'il aurait dû être loyal envers la France. Cela ne permet pas d'autre loyauté d'exister et en tant que tel est illégitime dans l'argumentation.

La question qui devrait être posée est de savoir si la loyauté de Gort envers ses alliés l'a emporté sur sa loyauté envers les intérêts de son gouvernement et sur la nécessité de préserver son armée? J'attends des réponses.

Cordialement

Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 9 Déc 2017 - 12:26

Bourdon a écrit:
La question qui devrait être posée est de savoir si la loyauté de Gort envers ses alliés l'a emporté sur sa loyauté envers les intérêts de son gouvernement et sur la nécessité de préserver son armée? J'attends des réponses.

Inutile d'attendre, il a été répondu à cette question.

dhouliez a écrit:

Fantassin a écrit:
dhouliez dit:
du point de vue anglais, qu'est-ce que ça aurait changé de prévenir le commandement français avant l'évacuation d'Arras ?

Rien, (...)

Nous sommes bien d'accord.
Donc, si ça n'a pas été fait, ce n'est pas par loyauté envers ses subordonnés ou ses supérieurs, ce n'est pas pour assurer le succès de son entreprise.
Donc, si ça n'a pas été fait, c'est par bien déloyauté envers ses alliés.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 10 Déc 2017 - 8:44

Bonjour

Comment donc DH comment? Quelle preuve avez-vous que la contre-attaque de Weygand aurait réussi, compte tenu des précédentes performances de contre-attaque françaises? Qu'est-ce qui était différent au niveau de la logistique, de l'organisation et de l'équipement disponible?

Cordialement

Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 10 Déc 2017 - 9:13

Vous ne comprenez visiblement pas ce que j'écris depuis plusieurs pages.

La loyauté aurait voulu que Gort prévienne (inform) ses alliés de ses décisions plus tôt, afin qu'ils puissent s'adapter plus vite, et non qu'il les mette devant le fait accompli.

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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 10 Déc 2017 - 9:23

Bonjour DH

Ce n'est pas que je ne comprends pas votre point de vue. C'est la pertinence pour l'environnement. Les questions morales (dont la loyauté est une) ne s'appliquent pas à ce niveau. En outre, nous devons vraiment regarder comment les Britanniques ont jugé les chances de réussir la contre-attaque de Weygand. Nous devons examiner la perception britannique de leurs alliés et non la perception française car la perception britannique est ce qui guidera les actions de la BEF.

Cordialement

Bourdon
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 10 Déc 2017 - 9:39

Bourdon a écrit:
Les questions morales (dont la loyauté est une) ne s'appliquent pas à ce niveau.

Et pourquoi donc ?


Bourdon a écrit:
Quelle preuve avez-vous que la contre-attaque de Weygand aurait réussi, compte tenu des précédentes performances de contre-attaque françaises?

Désolé, mais vous faites de l'histoire à l'envers. Quelle certitude Gort pouvait avoir de la réussite ou non de la contre-attaque de Weygand ? NOUS savons, rétrospectivement.
Mais par contre, il diminuait volontairement les chances de réussite de cette action en reculant sans prévenir.

Surtout, vous ne répondez toujours pas à la question : qu'est-ce que cela coûtait à Gort de simplement prévenir ses alliés de ses intentions ? Sauf évidemment s'il pensait que cela lui vaudrait des ennuis de la part de son propre gouvernement (sans parler de la colère des Français, mais ça manifestement, il s'en pouvait s'en accomoder).
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 10 Déc 2017 - 9:49

Bourdon, si vous comprenez, répondez donc simplement à ma question, répétée par Loïc M !

Citation :
Les questions morales ne s'appliquent pas à ce niveau.

Si. Je l'ai démontré par l'exemple. Le commandement du BEF a préféré s'en affranchir, ça n'en fait pas une règle de fonctionnement. Ça n'empêche pas non plus de donner une qualification morale à certains actes.
Vous êtes anachronique et incohérent, puisqu'à côté de ça, la supériorité morale de la GB vous fascinerait.

Et ne venez pas me dire que j'aurais voulu que le BEF se sacrifie, ce n'est pas de cela qu'il s'agit.
En l’occurrence, prévenir les alliés dès que la décision était prise n'entravait en rien l'exécution par le BEF de la manœuvre, mais aurait permis au commandement français de s'adapter plus rapidement.

Je ne fais que me répéter, parce que vous vous ingéniez à répondre comme si je disais autre chose.


Dernière édition par dhouliez le Dim 10 Déc 2017 - 9:54, édité 1 fois
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