Forum consacré à tous les aspects de l'armée française entre 1919 et 1940.
 
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 Albion - perfide ou pas ?

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Clausewitz
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MessageSujet: La participation anglaise   Mer 1 Sep 2010 - 18:59

Bonjour

Simple question, qu'a fait l'angleterre après Dunkerque pour aider la France son allié.

Cordialement

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alfred
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 1 Sep 2010 - 20:06

Après Dunkerque,la 51ième Highlander intervint sur la Somme et les éléments d'une division furent débarqués à Cherbourg.Il y avait aussi des éléments du côté de St Malo mais l'armée de terre n'avait plus de matériel de réserve,il restait la Navy et la RAF mais cette dernière avait perdu déjà pas mal d'avions et surtout n'avait plus de système de logistique et ne pouvait pas compter sur la logistique française , les normes techniques étant totalement différentes.Tout ce que Churchill pouvait promettre c'était 6 ou 7 divisions remises à neuf pour le début de l'automne en Afrique du Nord si la France continuait le combat

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Mer 1 Sep 2010 - 22:39

La 52nd et la 1st Canadian ont juste eu le temps de débarquer une brigade avant de rembarquer en juin, elles n'ont donc jamais été présentes intégralement sur le sol français.

Comme cela a déjà été dit dans ce fil, il est absurde de compter les divisions. 10 divisions de la BEF, ça vaut largement 10 divisions belges, personne ne s'y trompe ! La BEF c'est l'équivalent d'une très bonne armée française, type 1ère Armée c'est à dire avec de bonnes unités bien entrainées et une très bonne puissance de feu (mais des blindés moins lourds). Tout le monde le savait, en 1940.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 2 Sep 2010 - 8:43

Bonjour

Donc la France était de facto abandonnée

Cordialement


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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 2 Sep 2010 - 16:24

Clausewitz a écrit:
Simple question, qu'a fait l'angleterre après Dunkerque pour aider la France son allié.

Sur le plan terrestre:
1st Armoured Division + Beauman division + 51st (Highlands) division combattent à l'aile gauche du front français.

Les deux divisions suivantes à être opérationnelles - 1st Canadian & 52nd (Lowlands) infantry - sont embarquées pour utilisation en France, sauf que le temps qu'elles arrivent on est déjà à la mi-juin, le front est percé et c'est le sauve-qui-peut en Normandie (pas seulement chez les Anglais !) donc ces troupes rembarquent immédiatement.

Sur le plan aérien:
La RAF continue de mener des missions de guerre depuis l'Angleterre, et les squadrons restants, c'est à dire ceux de l'AASF (y compris des chasseurs, donc), continuent à opérer au sud du front, couvrant par exemple les ports de l'Atlantique.

Peu de renforts sont envoyés, et ceux qui le sont repartent rapidement parce qu'il n'existe plus d'infrastructures pour les accueillir. C'est l'époque où les terrains d'aviation sont bondés et où l'armée de l'Air évacue vers l'Afrique du Nord (à partir du 13 juin, et de manière officielle à partir du 15). Une fois de plus, je ne vois pas pourquoi on reprocherait à la RAF de n'avoir pas participé à une bataille à laquelle l'armée de l'Air elle-même se dérobait.

Sur le plan naval: la Royal Navy a évacué des Britanniques, mais aussi des Français et surtout quelques milliers d'étrangers qui auraient sans cela subi un très vilain sort aux mains des Allemands (Polonais, Tchèques, divers civils...).


Qu'aurait pu faire l'Angleterre de plus ?


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Dernière édition par Louis Capdeboscq le Sam 4 Sep 2010 - 9:04, édité 1 fois
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 2 Sep 2010 - 20:10

Re

Je ne comprends pas avec tout les efforts que l'angleterre à fait la France aurait du gagner la guerre

Cordialement


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alfred
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Jeu 2 Sep 2010 - 21:07

La plus belle fille du monde ne peut donner que ce qu'elle a ......


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Clausewitz
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MessageSujet: La participation anglaise   Ven 3 Sep 2010 - 8:32

Bonjour

Alfred, je suis bien d'accord avec toi, mais justement il ne fallait pas en arriver là

Pour le reste on ne peux pas discuter sereinnement de l'empire britanique qui souhaitait, avec une ou deux divisionbien vite réembarquées par ailleurs, détourner les cent et quelques divisions allemandes vers l'AFN.

Cordialement


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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Albion - perfide ou pas ?   Sam 4 Sep 2010 - 9:10

Pour ceux qui, comme moi, utilisent la fonction "surveiller le sujet", attention qu'après le déplacement des derniers messages ci-dessus vous ne surveillez plus le sujet origial. Il faut donc retourner sur le sujet "les Français rembarqués après Dunkerque" (le lien est fourni dans les messages que j'ai transférés) pour le surveiller de nouveau.

Comme c'est Clausewitz qui a lancé cette discussion particulière, je peux changer le titre du fil s'il y en a un qu'il préfère.
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 4 Sep 2010 - 12:07

Bonjour

Je ne dénie en aucune façon au gouvernement anglais le droit de se défendre comme bon lui semble, et si j’étais anglais (Dieu m’en garde) j’approuverais presque totalement leur politique.

Mais voila, je suis Français, les anglais nous on fait trop de coup tordu, pour croire à un allié sincère. Comme un anglais qui lui disait : »Avouez que les Français se battent pour l’argent, les anglais pour l’honneur : » Surcouf répondit : » C’est vrai, Chacun se bat pour ce qui lui manque : »

Arrêtons de s’esbaudir à sublimer l’aide anglaise qui quoi qu’il en soit a été moins forte que celle des Belges
Le but de tout temps de l’angleterre a été de diviser l’Europe pour sa propre hégémonie.
Quand les Allemands sont devenu une nation, soudain l’Entente Cordiale, ce qui ne les a pas empêché de nous menacer de guerre pour Fachoda., ni Mers el Kébir

Les anglais ne nous ont jamais fait de cadeaux, qui ne nous aient coûté très cher, et Churchill
a tout fait pour que les Américains entre en guerre, eux voulaient rester hors du coup, et alors que l’on appelé l’ambassadeur des USA au cours d’un repas avec le sus nommé, pour le prévenir de Pearl Harbour, Churchill le savait déjà et ne l’avait pas prévenu.

Ai-je dit un mensonge

Chacun à droit à son opinion

Cordialement



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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 4 Sep 2010 - 13:28

Bonjour je souhaiterai revenir sur uen affirmation de Louis.
Louis Capdeboscq a écrit:
La BEF c'est l'équivalent d'une très bonne armée française, type 1ère Armée c'est à dire avec de bonnes unités bien entrainées et une très bonne puissance de feu (mais des blindés moins lourds). Tout le monde le savait, en 1940.

Il est certain que la BEF composée majoritairement de soldats professionnels ou de conscrits incorporés en juillet/sept 1939 est une armée entraînée. Les soldats maîtrisent à merveille l'ordre serrée, font de la culture physique, ont été sélectionnés, savent utiliser le matériel mis à leur disposition et ont été lobotomisés afin qu'ils fassent preuve d'une obeissance aveugle à leurs supérieurs. L'objectif est d'empêcher l'homme de penser tout en développant un esprit de corps. De ce point de vue, je suis d'accord avec vous Louis. Si un bon soldat est un soldat obéissant et physiquement apte, le soldat britannique est l'un des meilleurs du monde.
Cet entraînement en fait-il pour autant un bon combattant en mai 1940 et cela compose-t-il de bonnes unités... là je suis plus réservé.

Le soldat britannique est un très bon soldat à condition d'être bien encadré. Or :
1. Comme on l'a constaté sur un autre fil, l'armée britannique compte moins de sous-officiers que son homologue française car les divisons d'actives ont du céder la moitié de leurs cadres pour former les divisions de seconde ligne de la territorial. De plus en 1939, il manque déjà 10 à 20% des officiers car l'armée peine à recruter.
2. La formation des officiers est franchement catatrophique. Aux écoles de Sandhurst et de Woolwich, les cadets reçoivent une fomation comparable au soldat de base (ordre serrée, entraînement physique) mais n'ont aucune formation tactique et au leadership. Un cadet est transformé en un super-soldat mais pas en un chef. Alors que les cadets allemands apprennent à manier un bataillon, le cadet britannique ne déplace qu'un peloton. Ce n'est qu'une fois en unité que leurs ainés les forment sur le terrain. Mais dans les faits le quotidien fait son oeuvre et le jeune officier est débordé par la paperasse administrative et les taches propres à la vie de caserne. cette formation à l'interne est donc de qualité très variable en fonction du commandant mais dans l'ensemble médiocre. Le jeune officier passe ensuite son diplome d'instructeur après un stage de 3 mois à l'école de feu (musketry).
Ce n'est qu'en mars 1939 que prenant conscience que les anciens ne forment pas tous correctement leurs cadets qu'une école de formation est ouverte pour les "tuteurs". Mais en trois mois son efficacité est bien sur nulle. d'une manière générale, les Britanniques eux mêmes reconnaissent aujourd'hui que le corps des officers de 1939 était médiocre à cause d'un dysfonctionnement de mode de formation.

Au sein de la BEF on a constaté de grandes différences selon les unités. Si Monty à la tête de la 3rd ID a multiplié les exercices y compris interarmes (4 durant l'hiver), il n'en est pas de même dans d'autres divisions en particulier la 2nd. La plupart des soldats britanniques et leurs officiers n'ont en fait aucune idée de ce qui les attend. Du fait des cloisonnements entre les regiments et du manque de moyens, ils n'ont jamais vu de chars et jamais entendu le bruit du canon. Même durant la Drôle de guerre, les unités de la BEF en France passent leur temps à des exercices de casernes ou à des travaux de terrassement. Gort en avril 1940 considère ses Regular divisions comme inférieure à celle de la BEF de 1914 et ses territorial Div aptes simplement à une guerre de position.

Après Dunkerque une commision a été créée pour pointer les erreurs de la campagne des Flandres. On y trouve des indications qui montrent que les unités britanniques étaient loin d'être efficaces :
1 Il est noté que les troupes de l'arrière n'avaient pas été préparées à rencontrer l'ennemi et que des flottements ont eu lieu.
2 Que les unités ont manqué dramatiquement de puissance de feu car si les armes lourdes existaient elles n'étaient que rarement au bon endroit au bon moment. Les bataillons d'infanterie avaient été formées à former des points d'appuis mais la plupart du temps, la division ne lui déléguait pas d'armes lourdes que ce soit des armes antichars, des simples mitrailleuses (car celles-ci étaient également centralisées), des tanks ou des pièces d'artillerie. Dépourvu de punch et d'allonge, les anglais ont laissé les Landsers allemands s'infiltrer entre leurs bataillons et les isoler. Le manque de profondeur du dispositif est également critiqué.
3 Les opérations de reconnaissance ont été négligées et l'armée a souvent été aveugle incapable d'anticiper les manoeuvres ennemies.
4 Le manque d'officiers d'état-majors au sein de la division (3 pr une Regular Div, 2 pr une Territorial) a entrainé une surcharge de travail qui a abruti les commandants et provoqué un immobilisme car aucune décision n'était prise en son absence. Loyd ou Barker se sont effondrés psychologiquement, victime du surmenage etd e l'incompréhension de la batialle menée. Bref certaines divisions ont été paralysées... ce qui était d'autant plus dramatique que la prise d'initiative était inexistante comme on l'a vue plus haut. Les circulaires du General Staff encourageant cette prise d'initiative avaient pourtout été distribuées mais elles étaient restées sans suite. La commission regrette le recours exclusif aux ordres écrits, trop détaillés et obsolètes quand ils parviennent aux combattants.
5 La coopération interarmes a été mauvaise voire absente ce qui est sans suprise étant donné le cloisonnement entre les regiments. Là encore des circulaires existaient pourtant mais n'avaient pas été suivi d'effet d'autant que le manque de moyens financiers et la routine avaient empécher la mise en place de manoeuvres interarmes.

Pour cette raison, j'ai un peu de mal à penser que ces divisions soient de bonnes unités. Courageuses oui, mais efficaces ?

Après quand Louis dit que la BEF vaut la 1ere armée française, je ne sais pas si les unités de la 1ere armée française étaient mieux ou moins bien préparées au combat. La comparaison de Louis est peut-être très pertinente. Qu'en est-il des manoeuvres interarmes au sein de l'armée française ? Des capacités et des qualités des officiers sur le terrain à faire preuve d'initiative ? Il reste bien sûr le surcroît de mobilité en faveur des Anglais qui joue un rôle déterminant dans les replis successifs, facilitant la retraite en ordre et réduisant la fatigue de la troupe.
Après, peut-être, est-ce que je me fait des illusions sur la capacité d'une armée à preparer ses soldats à combattre. J'ai un membre de ma famille qui est sous officier dans un RIMA depuis 4 ans et il n'a lui même tjs pas vu de chars, d'hélico, entendu le bruit d'un obus et n'est même jamais monté ds un VAB. Il n'a d'ailleurs jamais fait de manoeuvres... que des marches et des stages commando... Rien n'a changé.

Espérant préciser un peu le débat

Cordialement
Nicolas
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alfred
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 4 Sep 2010 - 14:38

Bien d'accord.....pour le BEF,un des anciens amis de mon père, futur commandant dans le SOE quand même, avait expliqué qu'avant mai 1940 il n'avait passé son temps qu'à" essuyer le pipi du chien de son supérieur" .....Pour le détail du reste :sachez seulement que nos FAMAS n'auront bientôt plus de munitions,les dernières usines ont fermé et que seuls les Russes ou les Bulgares seront à même de nous fournir quand le stock de munitions sera épuisé...quand au prix de nos obus hyper-sophistiqués,il est tel qu'il vaut mieux ne pas s'en servir pour l'entraînement :ainsi va notre triste pays....
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 4 Sep 2010 - 19:02

Clausewitz a écrit:
Arrêtons de s’esbaudir à sublimer l’aide anglaise qui quoi qu’il en soit a été moins forte que celle des Belges

Personne ici ne s'esbaudit ni ne sublime quoi que ce soit (que ce soit au sens physique ou au sens psychiatrique, le terme ne peut s'appliquer à l'aide britannique), et l'aide britannique a été bien supérieur à l'apport belge. L'armée belge c'est 650.000 hommes, les troupes britanniques en France cela en représente un peu plus de 400.000 (mais mieux équipés que les Belges), plus les troupes en Méditerranée, plus la contribution de la Royal Navy au blocus de l'Allemagne et au ravitaillement français, plus les achats conjoints aux Etats-Unis, plus la RAF basée en Angleterre, etc.

Donc la contribution britannique est bien supérieure à la contribution belge, ce qui n'a d'ailleurs rien d'étonnant. Les opinions sont légitimes, mais tâchons de rester autant que possible factuels. La question de l'apport britannique ne peut appeler une réponse aussi simple que "gentils Anglais" ou "méchants Anglais".

La BEF était-elle une force suffisante ? Bien sûr que non. En 14-18, il a fallu deux ans à ce pays pour se construire une véritable armée. Le résultat, c'est que pendant les deux premières années du conflit, la France a été pratiquement seule sur le front occidental et s'est épuisée en offensives face à l'Allemagne. Cet épuisement a conduit à une participation française en demi-teinte à ce qui devait être une grande offensive inter-alliée sur la Somme en 1916, et à ce que les attaques alliées de 1917 soient principalement britanniques, la France se contentant surtout de tenir le gros de la ligne de front afin de permettre au Corps Expéditionnaire de concentrer ses forces. Le résultat a été des pertes colossales des deux côtés, pour un résultat très médiocre. Ce n'est qu'en 1918 que les deux armées attaquent réellement coude à coude, entre autres grâce à l'afflux de troupes américaines.

Or, ce corps expéditionnaire britannique de 1914-18, dont tout le monde s'accordait pour dire qu'il avait été insuffisant, était finalement plus important que celui de 1939-40. En 1915, neuf mois après être entrés en guerre, les Britanniques mettaient en ligne 660 000 hommes en France. En juin 1940, neuf mois après une nouvelle entrée en guerre, la BEF n'en comptait que 400 000. En plus, les troupes britanniques de 1915 avaient déjà beaucoup combattu et subi des pertes, le total envoyé était donc plus élevé que le nombre de troupes alors en ligne (mais j'ai la flemme de ressortir les livres où trouver le bon chiffre). Retenons donc qu'en 1940, malgré l'expérience de la guerre précédente, la contribution britannique aux armées alliées en France était inférieure à ce qu'elle avait été 25 ans plus tôt. Combiné à l'absence d'un front oriental pour absorber une partie de l'effort allemand, la contribution britannique était donc nettement insuffisante, CQFD.

Il ne faut pas en déduire pour autant que les Britanniques ont sciemment sacrifié les Français. Si leur corps expéditionnaire est plus réduit en 1939-40 qu'en 1914-15, c'est parce que leur armée du temps de paix l'était aussi. L'armée britannique des années 1930 est toute petite, c'est un choix stratégique qui a été fait par les Anglais au lendemain de la guerre, en espérant pouvoir se reposer sur une force essentiellement aérienne et navale. Egoïste ? Certainement. Machiavélique ? Certainement pas, puisque dès que cette "brillante stratégie" leur explose au nez dans la deuxième moitié des années 30, et surtout après les accords de Munich, les Britanniques, loin de viser de se battre jusqu'au dernier Français, développent leur armée aussi vite que possible.

L'ennui c'est qu'il est trop tard. La conscription est votée début 1939, mais on n'incorpore pas toute la classe d'âge, pas parce qu'on cherche à diviser pour régner en dépensant le sang français mais tout simplement parce qu'on ne peut pas: incorporer toute une classe d'âge suppose des infrastructures pour accueillir ces nouveaux conscrits, et notamment des cadres pour les former et les encadrer. L'armée britannique est trop petite pour fournir ces cadres, il faut donc d'abord former un noyau de cadres, qui lui-même formera la vague des troupes de l'armée de masse prévue à plein régime. Tout cela prend environ deux ans, ce qui semble un délai à peu près incompressible: c'est le temps qu'il a fallu aux Anglais et aux Américains dans les deux guerres mondiales. En 1940, les Britanniques construisent leur armée aussi vite que possible - ce sont, je l'ai déjà mentionné, les conclusions d'officiers français envoyés en mission d'observation sur place et peu suspects d'anglophilie aveugle (*) - et ils envoient leurs troupes en France dès qu'elles sont prêtes, voire avant (cf. les trois divisions de travailleurs).

Donc en 1939-40, les Britanniques n'envoient pas grand-chose par rapport à ce que leur pays avait déployé en 1916-17 et déploierait à partir de 1941, mais ils envoient tout ce qu'ils peuvent. La faute en incombe aux politiques suivies jusqu'au milieu des années 1930, voire un peu plus tard en ce qui concerne les choix stratégiques opérés par Chamberlain, lequel préférait visiblement chercher à s'entendre avec Hitler ou Mussolini que devoir combattre aux côtés de Français. Machiavélisme ? On peut toujours le supposer, quoique dans mon expérience il ne faille jamais attribuer à un complot mûrement ourdi ce qui pourrait être le résultat de la simple erreur humaine, de la paresse intellectuelle, de préjugés, etc. En tout cas, une chose est certaine: à partir du début de 1939 l'Angleterre se donne à fond aux côtés de son alliée, elle part simplement de si bas que "à fond", un an plus tard, ne représente toujours pas autant qu'on aurait pu l'espérer..

Clausewitz a écrit:
Churchill a tout fait pour que les Américains entre en guerre, eux voulaient rester hors du coup, et alors que l’on appelé l’ambassadeur des USA au cours d’un repas avec le sus nommé, pour le prévenir de Pearl Harbour, Churchill le savait déjà et ne l’avait pas prévenu.

On sort du sujet, mais tout le monde à Londres a appris l'attaque japonaise en même temps, et des conversations d'état-majors anglo-américaines avaient déjà eu lieu, donc cette anecdote me semble plus que suspecte, d'autant plus que Churchill n'aurait eu aucun intérêt à cacher cette information à l'ambassadeur américain si son but avait été d'entraîner les Etats-Unis dans la guerre ! Un peu de logique...

Clausewitz a écrit:
Chacun à droit à son opinion

C'est certainement votre droit d'avoir, et d'exprimer tant qu'on ne sort pas trop du cadre du forum, votre opinion sur l'Angleterre en général. En revanche, ce lieu est celui d'une discussion sur les événements de 1940, et à ce titre il n'est pas possible que des opinions, fussent-elles même de fortes convictions, remplacent ou contredisent des faits avérés.

Si vous voulez reprocher aux Anglais leur égoïsme national, reprochez-leur d'avoir largement créé la situation stratégique de 1939-40 par leur politique de l'entre deux guerres, sacrifiant tout à leur propre intérêt. Evidemment, la France n'a pas fait autre chose en signant le traité de Locarno (garantissant les frontières occidentales mais pas orientales de l'Allemagne) malgré le ressentiment prévisible que cela a créé en Pologne (accord franco-polonais de 1924), en sacrifiant la Tchécoslovaquie à Munich, puis les Polonais par leurs choix stratégiques de 1939, même si dans ce dernier cas les marges de manoeuvre étaient devenues bien minces. Mais je comprendrais très bien, sans la partager, une opinion qui dirait que la politique britannique a été pire que la politique française.

En revanche, prétendre que le Royaume Uni de 1939-40 n'est pas sérieusement engagé dans la guerre et applique une politique du "divide et impera", en n'apportant à l'appui de cette thèse que quelques vagues considérations générales, c'est quelque chose que je me sens obligé de réfuter, même si d'autres l'avaient déjà fait avant moi, afin de chercher à maintenir le niveau que ce forum a atteint au cours du temps. Il serait bon que toute discussion à venir s'appuie sur des faits concrets et précis, en les mettant en contexte.

Cordialement,


LC


(*) J'ajoute un détail: vous avez écrit "Mais voila, je suis Français, (...)" à l'appui de votre position. Je le suis aussi, et le patriotisme des officiers envoyés en observation par Gamelin valait sûrement bien le vôtre. Je veux penser que vous ne considérez pas réellement ceux qui ne partagent pas vos opinions comme étant de moins bons Français que vous...
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Sam 4 Sep 2010 - 19:59

Nicolas Aubin a écrit:
Bonjour je souhaiterai revenir sur une affirmation de Louis.
Louis Capdeboscq a écrit:
La BEF c'est l'équivalent d'une très bonne armée française, type 1ère Armée c'est à dire avec de bonnes unités bien entrainées et une très bonne puissance de feu (mais des blindés moins lourds). Tout le monde le savait, en 1940.

Je précise tout de suite que mon affirmation était mal formulée, ce que je voulais dire par "bien entrainées" et "bonne puissance de feu" c'était en comparaison aux autres unités alliées (donc françaises, parce que les belges et néerlandaises étaient plutôt plus mal loties). Je ne prétends pas que les divisions britanniques valaient à tous égards celles de leurs adversaires, juste qu'elles étaient l'équivalent des bonnes divisions françaises.

Les armées française et britannique avaient des doctrines très proches, et étaient donc largement confrontées aux mêmes problèmes: manque de moyens qui crée un manque de cadres entrainés qui crée une incapacité à former d'autres cadres et à donner un bon niveau au gros de la troupe (les Français avaient davantage de cadres mais leur armée était bien plus grande). Doctrine bien adaptée à l'accumulation de moyens et à la gestion d'une bataille relativement statique, mais mal préparée à un adversaire mobile et rapide (même problème qu'en 1918). Donc dans l'ensemble un outil puissant mais lent, et opérationnellement inférieur, nombre pour nombre, à la Wehrmacht, donc devant compter sur l'avantage inhérent de la défense et sur des positions préparées pour faire jeu égal.

Je simplifie beaucoup, mais c'est inévitable pour brosser un tableau général.

Nicolas Aubin a écrit:
Il est certain que la BEF composée majoritairement de soldats professionnels ou de conscrits incorporés en juillet/sept 1939 est une armée entraînée. Les soldats maîtrisent à merveille l'ordre serrée, font de la culture physique, ont été sélectionnés, savent utiliser le matériel mis à leur disposition et ont été lobotomisés afin qu'ils fassent preuve d'une obeissance aveugle à leurs supérieurs. L'objectif est d'empêcher l'homme de penser tout en développant un esprit de corps. De ce point de vue, je suis d'accord avec vous Louis. Si un bon soldat est un soldat obéissant et physiquement apte, le soldat britannique est l'un des meilleurs du monde.

L'infanterie britannique est tactiquement plutôt inepte, sauf dans les cas prévus par le manuel, à savoir défense sur des positions fixes. L'infanterie française ne vaut cependant guère mieux, à quelques exceptions près. Au moins, les Britanniques ont des troupes plus jeunes, plus vigoureuses et mieux disciplinées: les Français sont moins jeunes (forcément, vu l'étendue de la mobilisation), pas toujours en grande forme physique, quant à l'obéissance et l'esprit de corps... il est présent dans certaines unités (comme les chars) mais beaucoup plus rare dans la plupart des régiments d'infanterie, soit le gros de la troupe.

Tactiquement, cela se traduit par une attitude beaucoup plus agressive des troupes britanniques qui n'attendent pas la présence de chars ou d'unités spéciales (tirailleurs) pour contre-attaquer. Comme ces contre-attaques sont souvent menées avec plus de vigueur que de bon sens, les pertes peuvent être très élevées localement, mais les troupes françaises ont une tendance somme toute plus marquée au décrochage qui ne se révèle pas tellement moins coûteux au final. Sauf que les Français perdent peut-être davantage de prisonniers donc c'est démographiquement meilleur, même si opérationnellement pas terrible ?

Je passe sur les problèmes identifiés: je suis d'accord pour l'essentiel. A noter que les unités françaises manquent cruellement de bons sous-officiers (souvent des appelés qui étaient donc les "bleus" de ceux qui étaient à leur place deux ans plus tôt et qu'ils sont désormais appelés à commander...) et officiers subalternes - le commandement français ne brille pas vraiment pas son excellence. Le pendant du livre de French sur l'armée britannique, c'est celui d'Eugenia Kiesling sur les Français.

Idem sur les grandes différences entre unités: rien à voir entre la 15e DIM à Gembloux et la 55e DI à Sedan, rien à voir entre la 60e DI (série B) dont un régiment part en déroute à Walcheren face à une force allemande moitié plus faible, et la 68e (série B aussi) à Dunkerque.

Idem sur la surcharge de travail des officiers, à cause d'un système très centralisé et paperassier, conduisant le plus souvent à l'immobilisme. Idem sur la faiblesse des exercices inter-armes: combien d'unités d'infanterie paniquent à la vue de chars français ou bien tirent dessus ? Idem sur l'insuffisance des reconnaissances, et la lenteur des soutiens - qui sont pourtant puissants quand ils arrivent: les Allemands qui se sont pris un barrage d'artillerie français ou britannique "comme dans le manuel" n'ont généralement pas adoré.

Une comparaison plus détaillée entre les deux armées serait sûrement très éclairante, mais il vaudrait mieux qu'elle ait lieu ailleurs (je pourrai toujours déplacer ces deux messages).
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 5 Sep 2010 - 1:18

Bonjour,

Je suis loin d'être un spécialiste de l'armée anglaise, mais en revanche je connais bien mieux l'ATF. Le seule chose que j'ai lu à mainte reprise sur l'infanterie anglaise, c'est qu'elle était plus efficace dans la défense que dans l'attaque. Cet état de fait semble d'ailleurs s'expliquer lorsque l'on lit les différents arguments exposés plus haut.

Malgré tout ce qu'on a pu dire ou lire sur l'ATF de 40, le moral était dans l'ensemble relativement bon au sein de nos troupes et pas seulement dans les divisions d'actives. N'oublions pas non plus qu'avant la guerre, l'armée française est considérée par bien des pays comme la meilleure au monde! Certes, en 1940, certaines troupes se sont débandées, mais rappelons aussi que c'est loin d'être une exclusivité française. Certaines unités allemande en ont fait tout autant, et pas des moindres, au point même de générer une mini-crise au sein du haut commandement allemand après la campagne de Pologne.

Le Français, et depuis bien longtemps, est un combattant redoutable. Hitler lui même l'a reconnu avant les hostilités en affirmant qu'après l'Allemand, le Français reste le meilleur soldat au monde...

Maintenant, encore faut il qu'il soit correctement encadré et conscient de l'importance de la mission qui lui est donnée. Or, en 40, il rencontre des conditions auquelles il n'a pas été préparé, ce qui explique aussi pourquoi les combats de juin sont beaucoup plus difficile que ceux de mai pour les Allemands, alors que la situation générale est déjà fortement condamnée. C'est un raccourci un peu rapide, mais en juin les Français savaient exactement à quoi s'attendre, ils l'avaient déjà vécu en mai!

D'ailleurs, et dès l'armistice, non seulement une partie de l'armée française entre en rebellion contre Vichy, mais la majorité du reste est certes fidèle au commandement mais ne pense qu'à se venger des Allemands (AS, etc...). Il existe de nombreux cadres impressionnés par la méthode allemande, mais rares sont ceux qui adhèreront, et nous n'avons qu'a compter les effectifs des soldats français qui s'engageront dans la LVF pour s'en donner une idée.

Pour en revenir au courage du soldat français, les exemples en 1940 de sacrifices et d'abnégation sont innombrables, à l'échelle individuelle ou collective, mais cela ne suffit pas pour gagner une guerre, mais cela sauve l'honneur!

Enfin, pour en revenir aux cadres, en règle générale, ceux qui sont au contact de la troupe montrent souvent d'excellentes capacités, c'est au dessus que les erreurs les plus lourdes sont visibles.

Cordialement
Eric Denis
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 5 Sep 2010 - 1:44

Mais revenons au BEF et à la question de la perfidie anglaise.

D'abord je rappellerai un argument de base, la GB n'imagine pas se passer de la France pour vaincre l'Allemagne tout simplement parce que c'est bien au dessus de ses capacités. Alors je pense qu'elle à fait son possible, sans pour autant trop dégarnir ses propres défenses. Elle se doit donc de conserver les moyens nécessaires d'interdire un éventuel débarquement allemand sur son sol, tout comme elle doit maintenir le contrôle de ses colonies pour les matières premières et les réservoirs humains qu'elles représentent.

Dans ces limites, elle va engager en France les moyens dont elle peut disposer, tout comme elle se rapprochera de Staline après la chute de la France car elle n'a pas le choix! Certes, après il y a l'entrée en guerre des USA, mais j'en profite pour prétendre que l'apprort américain à la victoire finale reste quand même bien inférieur à celui des Russes, ne serait-ce que parce que 60 à 70% de la Wehrmacht se bat à l'Est. Quid des débarquements dans le cadre d'une défection russe? Mais ceci reste un autre débat.

La GB seule n'est d'ailleurs capable que de se battre sur des secteurs secondaires comme l'Afrique. La forteresse Europe une fois la France vaincue est un bien trop gros morceau. La stratégie franco-anglaise prévoyait d'ailleurs de faire le dos rond jusqu'en 41/42 et d'ensuite mener des offensives contre l'Allemagne, lorsque hommes et matériels seront présents en masse. C'est aussi l'un des fondements de la ligne Maginot, pouvoir résister aux frontières.

Je rejoins parfaitement Louis quand il affirme que le grand reproche que l'on peut faire à la GB, c'est de ne pas avoir anticipé la menace allemande. Les Français en sont consients bien plus tôt, mais ils savent que seuls, ils ne peuvent vaincrent l'Allemagne.

Cordialement
Eric Denis
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 5 Sep 2010 - 7:01

Bonjour,
Peut être les Français ont-ils été conscients "plus tôt" de la menace allemande ... ? ... Mais la politique de la Paix "à tout prix" n'était pas le seul apanage des Anglais ...
Quant à la question de savoir quelles conceptions stratégiques impliquait cette menace ... Mais ceci sort du "champ" de ce post ...

Bien cordialement
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 5 Sep 2010 - 9:46

Monsieur Capdeboscq

VOUS faites des hors sujet en parlant de14/18

Vous écartez d'un revers de main et du mépris sans vérifier ce qui n'est pas dans votre optique

Vous déformez mes paroles, je n'ai pas dii Français par patriotisme mais par opostion à anglais

Vous moulinez toujours les mêmes refrains, sans répondre à la quetion posée

Cela fait plusieurs fois que vous m'agressez, pouvez-vous être assez aimable de préciser ce qui provoque cette ire.

Je croyez naïvement que nous étion ici pour défendre et honorer l'Armée Française et non pour dire "Heureusement les anglais était là, sinon s'eût été bien pire"

Vous pouvez maintenant dire tout ce que vous voulez, je ne vous répondrai plus, quant à mon exclusion éventuelle pour avoir osez vou tenir tête sera pour moi un honneur.

Serviteur Monsieur

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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 5 Sep 2010 - 11:00

Deux remarques par rapport à ce qu'écrit Eric.

Je ne mets à aucun moment en cause le courage individuel des soldats de l'une ou l'autre armée. Comme l'a dit Napoléon, il n'a pas de mauvaises troupes, seulement de mauvais officiers, et la campagne de 1940 l'illustre bien.

On a appris aux troupes françaises et britanniques à ne pas agir sans ordres - oui, on leur dit aussi que l'initiative c'est bien, mais en pratique on est beaucoup plus sanctionné pour avoir agi de sa propre initiative et s'être trompé que pour avoir attendu des ordres - donc les unités françaises et britanniques sont souvent relativement passives ou inertes dans des situations fluides. Pour un exemple très connu, voir ce fil:
http://atf40.forumculture.net/batailles-et-campagnes-f27/7-heures-pour-une-contre-attaque-bulson-14-mai-1940-t296.htm

On a également appris aux troupes françaises qu'une attaque c'était quelque chose de préparé, où l'infanterie avançait derrière un barrage roulant d'artillerie et des chars. L'infanterie française manque donc souvent de mordant, tandis que l'infanterie britannique semble avoir contre-attaqué un peu plus volontiers (mais, comme je l'ai écrit plus haut, sans grande habileté tactique).

Enfin, on a appris aux hommes des deux armées, et en particulier aux Français, à mourir sur place pour défendre leur tranchée contre un assaut d'infanterie et des bombardements d'artillerie. Et cela, les Français le font plutôt bien: évidemment, il y a Sedan et quelques autres cas où les troupes n'ont pas tenu, mais en général quand il s'est agi de résister sur place (comme en juin) elles l'ont fait. Comme tu le précises Eric, en juin l'effet de choc des Stukas s'estompe aussi (les Britanniques semblent y avoir été aussi sensibles que les Français, c'est juste qu'ils n'étaient pas à Sedan).

Donc il me semble que la discussion sur l'efficacité d'une armée ne repose pas forcément sur le courage individuel de ses membres.

Ma deuxième remarque, sur le fait que la France ait repéré le réarmement allemand avant l'Angleterre, est qu'il faut regarder la géographie. Les plus inquiets sur l'Allemagne sont les Polonais, qui se savent dans le collimateur et sont juste à côté. On a ensuite les Français qui se savent ennemis héréditaires mais se savent également moins vulnérables, et sont juste à côté. Les Anglais sont un peu plus loin, du moins ils le pensent (à tort, puisqu'il s'avèrera qu'ils n'étaient pas assez loin !), donc ils mettent plus de temps à réagir. Les USA sont encore plus loin donc ils réagissent en dernier.
Je simplifie beaucoup, bien sûr, mais ce que je veux dire c'est qu'on ne peut pas vraiment parler d'un aveuglement plus grand chez les Anglais que chez les Français: ces derniers étaient tout simplement plus proches du danger.
Par ailleurs, comme le fait remarquer Claude, on ne peut pas dire que la politique française brille vraiment plus par sa clairvoyance que la britannique, dans la deuxième moitié des années 1930: le gouvernement hésite toujours entre une ligne ferme et la volonté d'apaisement, notamment vis-à-vis de Mussolini.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 5 Sep 2010 - 11:29

Moi, je vais vous répondre.

Clausewitz a écrit:
Vous écartez d'un revers de main et du mépris sans vérifier ce qui n'est pas dans votre optique

Je n'ai aucun commentaire à faire sur les considérations portant sur la stratégie anglaise, puis britannique, telle qu'elle s'est établie depuis le XVIe siècle. Ce pays a effectivement cherché à dresser ses voisins les uns contre les autres, afin de préserver "l'équilibre européen" tel qu'il l'entendait. En 1870 et en 1923 cela le fait plutôt soutenir la Prusse ou l'Allemagne contre la France, en 1914 et 1939 cela le fait se ranger dans le camp français.

Pour paraphraser De Gaulle, les Etats n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts. En 1939, le Royaume-Uni considérait comme étant dans son intérêt de traiter la France en amie, et il l'a fait. Je ne prétends pas que les Britanniques étaient intrinsèquement bons et amicaux, juste qu'ils se sont généralement comportés en alliés loyaux au cours de cette période. Je serais très intéressé si on me démontrait le contraire, mais il faudrait alors des exemples tirés de la période, pas des siècles précédents.

On peut très bien évoquer les guerres contre Louis XIV ou Napoléon pour parler du "paysage mental" des Britanniques de 1939-40, en revanche parler des Anglais comme de mauvais alliés en 1939-40 suppose un discours factuel sur 1939-40.

Clausewitz a écrit:
Vous déformez mes paroles, je n'ai pas dii Français par patriotisme mais par opostion à anglais

Nous sommes 70 ans après la campagne. Il doit être possible de s'approcher raisonnablement près de la vérité. Cette vérité n'est ni française ni anglaise, elle est un fait. L'engagement des forces britanniques, c'est un fait qu'on doit pouvoir évaluer: ils se sont engagés à peu près au maximum (c'est mon impression), ou pas.

Ensuite, vient la partie d'opinion que vous évoquez: s'ils ne se sont pas engagés à fond, on pourra juger ce comportement indigne ou tout simplement raisonnable. Comme je l'ai écrit, il ne me viendrait pas à l'idée de critiquer les opinions différentes des miennes, en revanche il faut tout de même commencer par être clair sur les faits.

Clausewitz a écrit:
Vous moulinez toujours les mêmes refrains, sans répondre à la quetion posée

Il me semble au contraire avoir répondu à beaucoup des questions que vous avez posées. Quelle est cette fameuse question à laquelle je n'aurais pas répondu ? Où a-t-elle été posée ?

Clausewitz a écrit:
Cela fait plusieurs fois que vous m'agressez, pouvez-vous être assez aimable de préciser ce qui provoque cette ire.

Je n'agresse personne et n'étais pas en colère quand j'ai écrit ce message. Je suis intéressé par la recherche de ce qui s'est passé à l'époque, et continuerai de corriger les faits erronés (mais pas les opinions ! cf. plus haut) tout en espérant qu'on aura la bonté de le faire pour mes propres erreurs.

Clausewitz a écrit:
Je croyez naïvement que nous étion ici pour défendre et honorer l'Armée Française et non pour dire "Heureusement les anglais était là, sinon s'eût été bien pire"

Il y a beaucoup de gens différents qui viennent sur ce forum. Personnellement, je suis là pour aider à faire la lumière sur cette période. Parfois, cela permet de défendre la réputation de l'armée française de 1940 par rapport aux préjugés véhiculés, parfois non. Il me semble que si l'on souhaite honorer, il vaut mieux honorer une réalité (et Dieu sait qu'il n'a pas manqué de conduites plus qu'honorables à l'époque !) qu'une fiction.

C'est la première fois que je lis "heureusement les Anglais étaient là" - il me semble évident que sans eux la défaite aurait été encore plus sèche et certainement plus rapide, mais ils n'étaient pas là en nombre suffisant non plus (cf. mon dernier message sur la question).

Clausewitz a écrit:
Vous pouvez maintenant dire tout ce que vous voulez, je ne vous répondrai plus, quant à mon exclusion éventuelle pour avoir osez vou tenir tête sera pour moi un honneur.

Vous devrez vous en passer, je n'ai jamais appelé à l'exclusion de quiconque sur ce forum, et si je le faisais ce ne serait certainement pas pour ne pas avoir été d'accord avec moi.
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aqva
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 5 Sep 2010 - 11:39

@LC:

A propos de l'attitude agressive des troupes britanniques, vous vouliez sans doute dire "acceptant d'aller au suicide sans broncher dans les pires traditions de 1914".
C'est pas tellement mieux que l'armée francaise. L'agressivité n'a de valeur que si on sait s'adapter à la situation et que l'on a un commandement compétent, ce qui complètement irréaliste quand on parle du BEF. Ce pour les raisons exposées pour Nicolas Aubin, problèmes qu'on trouve aussi dans la première guerre mondiale et on pourrait même remonter à des traditions ancestrales de l'armée britannique...

Je suis d'accord pour dire qu'en termes d'offensive, l'armée francaise est loin d'être un modèle. La nullité offensive de la ligne y est peut être davantage assumée.

Le vrai problème n'a rien à voir avec un manque de mordant mais avec l'incapacité à mettre en place une guerre de manoeuvre. Il y'a de bons ouvrages sur l'armée britannique mais j'ai du mal à trouver l'équivalent sur l'armée francaise qui entre dans le détail de la doctrine et du fonctionnement du commandement.



A propos du BEF, on remarque sur les cartes de situation que son front est (trop) dense et qu'on ne lui a pas confié de mission d'importance majeure comme la défense de la trouée de Gembloux ou l'intervention en Hollande (ce qui aurait été logique pourtant), contrairement aux bonnes armées francaises.
Ce n'est pas la marque d'une foi inébranlable dans l'armée britannique. Ceci dit ce n'était pas plus mal car cela a permis au BEF de rester relativement préservée jusque dunkerque.
Ce qu'on peut en déduire, c'est que le BEF n'était sans doute pas si bien considéré aux yeux des contemporains ou du moins de l'EM francais.
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Nicolas Aubin
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 5 Sep 2010 - 11:46

Dis donc Clausewitz, tu n'aurais pas été un hussard dans une autre vie ? Very Happy

Reprenons nos esprits et écoutons nous les uns les autres. Personne ne prétend que les Anglais ont été indispensables en 1940 (je cite :"Heureusement les anglais était là, sinon s'eût été bien pire"), Louis et moi faisont juste remarquer qu'ils ne pouvaient rien faire de plus avec les moyens qu'ils avaient à disposition à cette date. Comme la défaite a été cuisante, on peut en conclure que l'aide britannique n'a pas eu un impact notable sur la bataille. Avec eux, la France a perdu, sans eux, elle aurait perdu aussi.

Le 2e chose que nous pensons c'est qu'ils n'ont pas fait preuve de perfidie en 1940 tout en ne faisant pas non plus preuve de naïveté à courte vue. A quoi aurait-il servi d'engager toute la RAF en juin 40 ? La France aurait quand même été battu... par contre cela hypothéquait la bataille d'Angleterre et donnait une réelle chance à Hitler de gagner la guerre. Comme le note De Gaulle en juin, la défaite en France n'est qu'une bataille perdue ce n'est pas la fin de la guerre. De plus comme le dit Louis, affirmer qu'il faut envoyer tous les Spit dispo en France, c'est bien joli mais concrétement ils se posent où, où trouvent-ils la logistique nécessaire à leurs opérations ? Toi même tu reconnais que l'attitude anglaise est compréhensible et légitime

Ce fil, tu l'as ouvert avec une simple question dépourvue du désir de polémiquer : qu'ont fait les Britanniques après Dunkerque pour aider la France ?
Essayons de récapituler l'aide en les comparant à leurs moyens disponibles.

Sur le plan terrestre, sur un autre fil (unités GB en Angleterre), j'ai commencé à faire le point des unités aptes au combat en réserve en GB. J'en suis arrivé à la cl (provisoire peut-être n'ayant que des infos fragmentaires) que les unités dispo étaient :
La 53rd Welsh Infantry div, la 1st Arm Brigade (équipée de chars légers Vickers mark VI armés de mitrailleuses), la 52th Lowlands inf div, la 1st Canadian Inf div, une partie de la 18th ID. soit 3 division d'infanterie et une brigade de chars légers. les Britanniques ont transférés en France 2 des divisons d'infanterie soit la moitié de leurs moyens disponibles. cela me parait un effort conséquent pour venir en aide à un allié à l'agonie (les Polonais auraient sans doute apprécié qu'en septembre 1939, les Français engagent la 1/2 de leur moyens mil disponibles...). On reproche aux Britanniques de ne pas avoir fourni d'équipements aux soldats français rapatriés de Dunkerque avant de les renvoyer en France. C'est qu'ils n'ont tout simplement rien à leur offrir. A cette date la Home Guard est mobilisée et l'armée n'a qu'un fusil à offrir pour trois soldats. Les régiments d'artillerie britannique n'ont qu'1/6e de leur pièces. Bref les Anglais n'ont rien pour nous sauver. Par contre ils sont prêts à accueillir notre armée et s'engage à poursuivre la guerre jusqu'à la libération du territoire français.

Sur le plan aérien, Louis a mis en évidence le manque d'infrastructures pour accueillir des squadrons de la RAF. j'ajoute qu'un tel choix aurait été criminel dans l'optique d'une poursuite de la guerre.

Sur le plan naval, la puissance britannique n'était d'aucun secours pour aider la France à partir du moment où les Français renonçaient à poursuivre le combat outre-mer.

Pour conclure : après Dunkerque, l'aide britannique de négligeable est devenue anecdotique. mais cet état de fait n'est pas une conséquence d'une quelconque perfidie. Comme le dit Eric, pour les Anglais, la défaite française est une catastrophe et ils ne se sont pas contentés de nous regarder couler avec un sourire ironique. Fin juin il se retrouve seul face à l'Allemagne et à l'Italie.

Espérant que tu vas régler le différend qui t'oppose à Louis par MP. Tu es devenu un élément que j'aime bcp lire sur ATF40 pour ta sincérité et ton sens de la formule. Si tu as des éléments qui contredisent ce que j'écris, n'hésites pas. A te lire.

Cordialement
Nicolas

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aqva
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 5 Sep 2010 - 12:05

Pour revenir plus dans le sujet, en effet point de perifidie en 1939 ou 1940.


En revanche les politiques anglais ont fait preuve d'un aveuglement certain au milieu des années 30 en considérant la France comme le potentiel agitateur du continent, en lieu et place d'un pays deux fois plus peuplé, agressif et avec de gros contentieux territoriaux évidents!


D'où l'absence de réaction à la remilitarisation de la Rhénanie, pour eux les allemands se bornent à remettre les pieds chez eux et les seuls protestations se font sur la forme. Hitler aurait été sur d'obtenir ce qu'il voulait dans une conférence internationale, le seul intérêt du coup de force est de donner une image d'homme fort à la propagande.

Si la France avait réagi pour faire respecter un traité signé par toutes les parties en présence, on imagine assez bien les protestations indignées que cela aurait engendré et la mise de la France au ban des nations comme en 1923...
Hilter aurait pu surfer sur la vague de fuhrer en Allemagne.


L'Angleterre a fait de son mieux pour rattraper son retard par la suite mais le mal était fait.
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 5 Sep 2010 - 19:35

La vérité c'est que l'Empire Britannique est ressorti de 1914/18 très fragilisé sur le plan politique extérieure où tout est pour lui à repenser:ses vieilles recettes séculaires ne peuvent plus fonctionner ou alors se révèlent extrêmement périlleuses de par la nature des régimes qui se sont mis en place dans une bonne partie de l'Europe et le Royaume Uni a lui même perdu une grande part de l l'Irlande ainsi qu'une énorme partie de ses réserves financières


Dernière édition par alfred le Dim 5 Sep 2010 - 21:12, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Albion - perfide ou pas ?   Dim 5 Sep 2010 - 20:21

aqva a écrit:
A propos de l'attitude agressive des troupes britanniques, vous vouliez sans doute dire "acceptant d'aller au suicide sans broncher dans les pires traditions de 1914".

Non, je voulais juste écrire ce que j'ai écrit: les troupes britanniques contre-attaquent plus facilement que les troupes françaises, mais cela ne les rend pas particulièrement compétentes tactiquement. Parfois, les contre-attaques permettent de rétablir une ligne de front - les plus connues étant la 3e division sur la Dyle ou les Guards sur la Dyle et surtout l'Escaut - mais c'est souvent très coûteux.

Il est en revanche très difficile de mettre en mouvement l'infanterie française: elle est en retard, et elle s'arrête très vite pour "consolider". On le voit au cours des contre-attaques menées à Sedan, à Abbeville et en plein d'occasions. Il y a bien sûr des tas de fois où c'est l'inverse (p.ex. à Watten) mais la règle c'est plutôt que l'infanterie est vite clouée au sol.

Ce n'est pas un jugement de valeur: on a appris aux fantassins français qu'une attaque ne s'improvisait pas, donc quand on les engage dans une affaire qui a toutes les apparences de l'improvisation, il ne faut pas s'étonner que cela ne marche pas. Je n'ai jamais écrit que l'armée britannique faisait globalement mieux que l'armée française, juste qu'elle manquait un peu moins de mordant.

aqva a écrit:
Le vrai problème n'a rien à voir avec un manque de mordant mais avec l'incapacité à mettre en place une guerre de manoeuvre. Il y'a de bons ouvrages sur l'armée britannique mais j'ai du mal à trouver l'équivalent sur l'armée francaise qui entre dans le détail de la doctrine et du fonctionnement du commandement.

Le manque de mordant est la conséquence involontaire d'une doctrine très lourde, comparable à celle utilisée par le 21st Army Group en 1944-45. Cette doctrine était la mieux appropriée pour attaquer des défenses solides sans disposer d'une supériorité numérique écrasante et en limitant les pertes au maximum. Elle s'est révélée l'être nettement moins dans le contexte de 1940.

aqva a écrit:
A propos du BEF, on remarque sur les cartes de situation que son front est (trop) dense et qu'on ne lui a pas confié de mission d'importance majeure comme la défense de la trouée de Gembloux ou l'intervention en Hollande (ce qui aurait été logique pourtant), contrairement aux bonnes armées francaises.

Il y a une discussion là-dessus dans l'ouvrage de Bruno Chaix sur les plans français d'intervention en Belgique (cf. la section idoine du forum pour les références du bouquin). Pour résumer, la BEF reçoit au début un secteur relativement réduit parce qu'elle n'est pas bien grande. On ne veut pas non plus lui donner la trouée de Gembloux, réputée comme étant le secteur le plus dangereux, parce qu'elle ne dispose pas de force blindée conséquente. Ses chars sont nombreux mais presque uniquement composés de Vickers MkVIB, une sorte de PzKfWg I.5... Et on ne veut pas non plus lui donner toute l'aile gauche du front pour des raisons politiques.

Le résultat c'est qu'en mai 1940 la BEF est sous-employée et peut se permettre de se déployer en trois lignes, alors que les troupes françaises sont loin d'avoir ce luxe. Mais ce n'est pas parce que le commandement français considérait les divisions britanniques comme inférieures aux siennes parce que "mal entrainées" qu'il avait raison. En regardant les résultats des uns et des autres, il me semble que Français et Britanniques étaient sensiblement équivalents. Evidemment, la valeur moyenne d'une division de la BEF était supérieure à la valeur moyenne d'une division de l'armée française, mais si la France n'avait eu à déployer qu'une dizaine de divisions elle aurait déployé des unités encore meilleures ! La BEF c'est grosso modo l'équivalent des divisions d'active ou de série A françaises.

aqva a écrit:
Ce n'est pas la marque d'une foi inébranlable dans l'armée britannique. Ceci dit ce n'était pas plus mal car cela a permis au BEF de rester relativement préservée jusque dunkerque.

Cela a permis à tout le monde d'aller jusqu'à Dunkerque. Cette réserve de la BEF est ce qui permet aux alliés de se déployer sur deux fronts à partir du moment où ils commencent à être encerclés par le sud. La BEF est partout engagée et au contact au bout de quelques jours de campagne, certaines de ses unités sont aussi fatiguées que les unités françaises qui sont au contact depuis le 13-14 et pour les mêmes raisons, les autres sont un peu plus fraîches mais pas énormément plus.
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Albion - perfide ou pas ?
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