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 Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?

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françois vauvillier
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MessageSujet: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Dim 20 Mai 2007 - 17:39

Voilà une hypothèse intéressante, peu ou pas explorée.

Existe-t-il des chances de rétablissement de la situation militaire après la percée des Ardennes ? L'Histoire nous indique les différentes tentatives avortées visant à couper le couloir des Panzer avant que, derrière eux, le gros de forces allemandes ne parachève la victoire ennemie.
Y-a-t-il réellement eu des "occasions perdues", pour paraphraser le titre fameux du colonel Goutard ?
Imaginons un instant, 24 heures, ou 48 h DE RETARD du départ des DCr de la zone des camps. On dit toujours que l'armée française était en retard de 24 heures sur le déroulement de chaque phase de la bataille. Mais un retard plus important ne lui eut-elle pas donné une occasion ?
Situation à étudier de plus près

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Mar 22 Mai 2007 - 20:43

François Vauvillier ( par mon entremise volontaire et voulue ) nous amene ici dans un sujet qui a fait couler de l'encre maintes fois ...

Je crois que nous devons partir d'une hypothese , et reflechir a une methode pour stabiliser le front , afin de s'autoriser a imaginer ce qu'aurraient pu developper les architectes de notre armée en terme de refonte , avec les moyens que l'on connait pour l'epoque .
Mais , pour que nos propos restent plausibles, il faut , excusez moi l'expression " que l'armée française ait tout de meme pris la patée" , sur certains points , afin de s'averer competente a reagir , et que nos propos , avec le recul ne soient pas si antagonistes avec la vision de l'epoque "si tout s'etait bien passé" .
Par ailleurs ce phénomene n'est pas illusoire , puisque avéré dans la realité , j'en veux pour preuve un ecrit commun avec Daniel Laurent concernant l'extraordinaire resistance des troupes françaises lorsque le plan "Fall Rot" a été lancé , debut juin .
voir : http://www.atf40.fr/ATF40/divers/batailles/5%20au%208%20juin.htm

Donc nous voila dans une situation imaginaire ou la tenaille allemande de la premiere armée et du BEF n'aurait pas eu de consequences gravissimes pour la bataille .
En soit l'expliquer peut passer par divers artifices , un retard supplémentaire des DCR pourrait l'expliquer par exemple , comme l'envisage François , et nous devons l'expliquer, mais au dela , j'invite a réflechir sur les conséquences sur le plan , aussi bien de l'organisation des unités que sur la strategie globale .
Pour faire un clin d'oeil a Bruno , est ce que des troupes , situées en retrait de la ligne maginot aurraient rejoint le front nord est ?
Aurrions nous la une creation de groupements blindés mieux organisés et sous autre commandement que la reserve générale ou les reserves d'armées ?
Qu'en serait il de l'action britannique ( la j'invite tout particulierement Louis a proposer des idées ) .
Bref, restons ouverts , imaginons une these de base , et ensuite , une fois qu'elle sera établie , remuons nous les méninges pour essayer d'imaginer ce qui aurrait pu se produire .
Je prends pour base , en attendant vos hypotheses , une stabilisation du front fin mai , partant du principe que Dunkerque n'aurrait jamais eu lieu .


J'attends vos hypotheses pour expliquer la situation avant d'aller plus loin .

Alain
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David Delporte
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Mar 22 Mai 2007 - 21:22

En tant que passionné d'histoire militaire, j'ai maintes fois pensé à cette question : "Et si la France n'avait pas perdu la bataille de 1940?"
J'ai pris un papier et une crayon et à partir des données brutes des grandes unités j'ai essayé de batir des hypothèses.
Les premières divisions détruites sont des unités de réserve (55ème et 71ème) cependant il ne faut pas oublier l'attaque sur les 18ème et 22ème DI qui est, à mon avis, aussi importante.

Une petite idée comme ça,
Hitler a toujours eu peur d'une attaque sur les arrières des unités blindées, c'est pourquoi un des corps motorisé comprenait trois des six divisions d'infanterie motorisée. Ce corps suit les Pz Div au sud.
On sait que les unités d'infanterie de la 1ère armée tiennent bien le terrain au nord, alors pourquoi n'aurait-on pas utilisé les trois DLM (sans oublier cependant les pertes en blindés) pour une attaque du flanc nord.
On aurait pu également utiliser sur le flanc sud les trois DCR sous l'autorité du 21ème CA pour une attaque consertée.
Celà n'est qu'une idée mais il aurait fallu pour cela prendre en compte les renseignements donnés par l'aviation de reconnaissance.
est ce que le terrain se prêterait à une attaque de ce genre, je le pense. Enfin tout ceci n'est que pure théorie.
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Mar 22 Mai 2007 - 21:56

Nous pouvons valider ou infirmer ces hypotheses par des cartes de situation desormais , mon cher david , quel jour proposes tu ?
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Lun 28 Mai 2007 - 18:40

Bonjour,

Je propose également une autre hypothèse. Il s'agit de remplacer la bataille de Stonne (principalement 3e DIM et 3e DCR) par un contournement de la position, et une attaque directe sur la zone de Sedan. Certes, cela remet en cause la fameuse doctrine française "colmater et contre-attaquer", mais une attaque de 4 BCC soutenus par la DIM aurait bien pu engendrer de lourdes conséquences sur la tête de pont allemande.

La date idéale aurait pu se situer autour du 13 mai, lorsque la position allemande était précaire, et l'objectif à la portée des troupes françaises.

Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par le Ven 15 Juin 2007 - 19:16, édité 1 fois
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Lun 28 Mai 2007 - 19:56

Bonsoir Denis,

Audacieuse proposition.
Quels seraient les 4 BCC ? Je ne vois que les 3e, 4e et 7e dans le secteur. Et, le 13, la 3e DIM ne fait qu'arriver.
La date logique serait donc le 14 mai. En ce cas, on colle au plus près à la réalité, avec le projet de contre-attaque ordonné par Georges à Flavigny (21e CA). Cette affaire a fait couler beaucoup d'encre.
Flavigny aurait-il pu lancer sa contre-attaque (à l'endroit historique, ou légèrement de côté "en contournant Stonne") dès le 14 mai ? A développer.

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Lun 28 Mai 2007 - 20:01

Je pense qu'eric evoquait les 4 BCC de la 3e DCR .

Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Lun 4 Juin 2007 - 14:56

alain adam a écrit:
Donc nous voila dans une situation imaginaire ou la tenaille allemande de la premiere armée et du BEF n'aurait pas eu de consequences gravissimes pour la bataille .

Parmi les problèmes à envisager pour les deux camps:

- les Allemands et les Français sont en train de consommer leurs stocks de munitions beaucoup plus vite qu'ils ne les reconstituent: grosso modo 1-2 mois de combat intense et après c'est chômage technique. Les Britanniques sont mieux lotis.

- la capacité des trois aviations à agir sur la situation au sol se dégrade elle aussi très vite. Dans l'ordre du pire au mieux loti: armée de l'Air, RAF, Luftwaffe sachant que même cette dernière est en train de fondre, juste un peu moins vite que les deux autres.

alain adam a écrit:
Pour faire un clin d'oeil a Bruno , est ce que des troupes , situées en retrait de la ligne maginot aurraient rejoint le front nord est ?

Il y en a plein les routes, et il ne s'en est pas fallu de tant que ça que la fameuse action de colmatage ne soit couronnée de succès. Il a manqué quelques jours (entre un et trois selon les endroits) aux alliés avec comme résultat que les renforts ont été écrasés un par un au lieu de former un front continu et à peu près coordonné.

De toutes façons, il ne faut pas se faire d'illusions: même quand un secteur tient face à une attaque allemande, les pertes sont sévères.

alain adam a écrit:

Qu'en serait il de l'action britannique ( la j'invite tout particulierement Louis a proposer des idées ) .

Les Britanniques sont considérés comme de moins bons combattants que les Français par le GQG et Georges, même s'ils sont mieux équipés. Ce qui va se passer ça va être vraisemblablement qu'on élargira le front qui leur sera confié afin de libérer des forces françaises (7e armée et les unités de renforts historiquement allouées à la 1e).
L'idée des Français - qu'ils avaient appliqué en novembre 39, et qu'ils appliqueront encore non sans un certain succès en mai et juin - c'est de laisser les état-majors de la BEF et des BAFF réclamer des renforts au lieu que ce soient Gamelin et Georges. En pratique, on peut imaginer une certaine accélération du calendrier de renforts - oui oui, je vais le rédiger le papier idoine albino - mais sous certaines limites.

Après on peut spéculer sur si la BEF restera subordonnée ou si elle prendra plus d'indépendance après avoir vu les Français paniquer, mais là je n'ai pas davantage de boule de cristal que n'importe qui cyclops
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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Jeu 6 Sep 2007 - 11:22

Je sais pas trop ou poster donc je me decide pour ce sujet :


A ce jour vous avez développé deux hypothèses :
- Gamelin échoue a sa première leçon de vol,
- De gaulle le 28/05/1940 réussi sa contre attaque a Abbeville.

A mon humble avis le 28 les carottes sont cuites : les anglais se sont faits étriller a Arras et ont déjà décidé de rembarquer, les allemands sont en train de reprendre leur souffle avant le coup de grace, le BEF et une bonne part de l’armée française sont encercle.

Pour ma part je verrai bien un scenario du genre :
- le 20/05 Rommel est intercepte alors qu’il est seul sur une route du nord près de Vis en Artois, mais la ou historiquement seuls ses chars d’escorte son détruits, le command car est également touche, Rommel blessé est capturé,
- Gamelin n’est pas remplace le 19, il a le temps de « monter » la CA au sud d’Arras (les spécialistes qui fréquentent le site diront avec quoi), ce que je sais c'est que lorsqu'il a ete remplace il y travaillait,
- Le 21 les chars britanniques et français attaquent au nord d'arras avec le même succès qu’historiquement sauf que, Rommel absent, aucun chef énergique n’est la pour ordonner l’usage des 88, mais aussi des 155 en anti char… bref ca flotte cote allemand un début de panique se fait jour… la contre attaque débouche sur une victoire. La RAF est en mesure ici de fournir un couverture aerienne.
- La CA montante des français rencontre aussi un le succès, la encore parce que char a char un Pz III ne fait pas le poids avec un B1, certes les pertes du a l’aviation d’assaut sont importantes mais ne parviennent pas stopper l’effort.
- Français et Britanniques se rejoignent, les allemand ont perdu la 7eme Pz Div et la Totenkopf dans l'operation,
- Hitler dont c’était la hantise prend peur et donne ordre de stopper l’avance des panzers, d'attendre l’infanterie et de prendre une posture défensive.
- S’en suit quelques jours d’accalmie ou le BEF et les troupes françaises évacuent tant bien que mal la Belgique et rétablissent un semblant de front. Weygand prend les manettes et met en place sa tactique avec des moyens un rien plus conséquents, ET des réserves blindées certes entamées mais pas inexistantes

Voila voila... je sais pas si cette hypothese est aussi interessante que celles deja envisagees.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Ven 7 Sep 2007 - 12:49

Des hypothèses il y en a toujours des tas, ce qui prend du temps c'est ensuite de les développer.

Autres exemples d'hypothèses:

- Ce fameux jour de janvier où un officier de la Luftwaffe porteur de plans secret voit un collègue lui proposer de le ramener en avion. Scénario historique: l'avion se perd et se pose en Belgique, les plans sont en partie capturés, Hitler pique une grosse colère et ajourne sine die l'offensive. Scénario alternatif: "ach! Che ne peux plus t'emmener, il y a la choucroute de midi qui ne passe pas, je vais rester au sol". A priori la météo est trop mauvaise pour attaquer tout de suite, mais a priori Hitler ne va pas ordonner un report "jusqu'à nouvel ordre" mais plutôt un report "jusqu'à la prochaine fenêtre météo" comme c'était le cas jusqu'alors, donc pas de remise à plat du plan de bataille, pas d'entraînement poussé des troupes, pas de mesures de sécurité systématiques (les alliés auront plus de chances de détecter l'offensive). Assistera-t-on à une attaque en avril avec plus de divisions blindées au nord ?

- A Sedan, l'attaque de la 2e panzer a échoué, celle de la 1ère a réussi, celle de la 10e a failli louper: seule une poignée de soldats emmenés par un feldwebel d'élite qui a capturé plusieurs bunkers à lui tout seul a permis de faire la différence. Hypothèse: dans le barrage d'artillerie qui tombe sur la Meuse pendant la traversée (historique), un pelot de 75 tombe en plain dans le canot d'assaut de ce héros au sourire si doux. Du coup, ceux qui arrivent à terre sous le feu de l'artillerie et des FM français la jouent "Omaha Beach version 1940" (comme ils l'ont fait jusqu'à ce que leur fameux chef ne débloque la situation). La 1. Panzerdivision doit tout nettoyer à elle toute seule, ce qu'elle est sans doute capable de faire en revanche la poche sera bien plus réduite dans la soirée. Peut-être que la contre-attaque française (qui vient du sud, secteur de la 10. P.D.) peut déboucher ? Peut-être qu'avec le retard, le soir du 14 Guderian n'est toujours pas extirpé de la tête de pont et qu'il passe alors sous la coupe de l'infanterie comme prévu ?


Sur Gamelin qui était en train de préparer une attaque au moment où il a été remplacé, c'est une vision très optimiste. Il se savait sur le départ, donc il a rédigé une vague instruction afin de se couvrir et montrer qu'il avait fait tout son possible. En termes de gué-guerre administrative (domaine dans lequel il excellait) c'était plutôt fort, mais en termes d'effet sur le terrain c'est insignifiant.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Ven 7 Sep 2007 - 14:35

Bonjour,

En ce qui concerne la saisie des plans allemands en Belgique, nous pourrions même envisager la mise en place d'une Union Européenne avant l'heure contre l'Allemagne, réunissant la France, la Grande Bretagne, la Belgique, la Hollande et même la Suisse, puisque nous savons clairement ce qu'Hitler en pensait.

En septembre 1939, la Wehrmacht n’avait rien ou presque à la frontière hollandaise, et les quelques divisions stationnées à l’Ouest n’auraient pu réagir face à une attaque de grande ampleur de ce coté là. C’est alors les Alliés qui auraient pu prendre à revers les défenses allemandes stationnées à la frontière française, menaçant directement la Ruhr et la ligne Siegfried.

Prise entre deux fronts, l’Allemagne pourrait en outre redouter une action secondaire via la Suisse.

Cordialement
Eric DENIS

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Gerald
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Ven 7 Sep 2007 - 15:21

Louis Capdeboscq a écrit:


- A Sedan, l'attaque de la 2e panzer a échoué, celle de la 1ère a réussi, celle de la 10e a failli louper: seule une poignée de soldats emmenés par un feldwebel d'élite qui a capturé plusieurs bunkers à lui tout seul a permis de faire la différence...

C'etait le papa de schwarzi ?
Ou est ce qu'on peut trouver ce genre de detail?
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Ven 7 Sep 2007 - 16:02

Gerald a écrit:
C'etait le papa de schwarzi ?
Ou est ce qu'on peut trouver ce genre de detail?

"Sedan - The Breaking point" par Doughty, peut-être aussi dans le résumé qui en est fait dans Julian Jackson "The Fall of France" (il y a une édition française).

Peut-être que les bouquins sur les Ardennes (cf. section livres) en parlent aussi, je ne les ai pas (encore) lus.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Ven 7 Sep 2007 - 18:50

Bonjour,

Voila ce qu’en dit Frieser dans « Le mythe de la guerre-éclair :

Pour la 10e Panzerdivision, la tentative de franchir la Meuse fut un échec sur toute la ligne. Il y eut cependant une exception, le groupe franc de l'adjudant de Sturmpioniere Rubarth. Ce dernier était chef de section dans la 2e compagnie du 49e bataillon de génie blindé qui, pour cette offensive, avait été détaché auprès du Ier bataillon du 86e régiment de fusiliers. Il avait pour mission de traverser la Meuse avec cinq Sturmpioniere et six fantassins au sud du pont de la Gare (qui avait sauté), et de prendre les blockhaus situés sur la rive opposée. Son rapport d'opération donne une description parlante de la façon dont cette action s'est déroulée :
«Les bateaux en caoutchouc sont mis à l'eau, et avec mes hommes et un groupe d'infanterie^ j'atteins l'autre rive. [...] J'accoste à proximité d'un solide blockhaus de type « abri sous rondins » et avec l'aide du caporal Podzus, je mets sa garnison hors combat. L'artillerie ennemie tient maintenant notre point de passage sous un feu nourri. Je sectionne un réseau de fil de fer barbelé et nous franchissons un réseau bas avant l'infanterie qui devait assurer notre flanc droit.
Nous attaquons le blockhaus suivant par l'arrière. Je pose une charge. Le moment d'après} une partie du mur arrière du blockhaus est détruite par la violence de la détonation. Saisissant l'occasion, nous attaquons la garnison avec des grenades à main. Après un bref combat, elle montre le drapeau blanc. De l'autre rive, nous parviennent les cris de joie sonores des camarades.
Encouragés par ceux-ci, nous nous précipitons sur deux autres "abris sous rondins" que nous avons aperçus à quelque 100 mètres de nous, légèrement à gauche [...]. Saisi d'une témérité folle, le caporal Bràutigam attaque seul le blockhaus de gauche et, grâce à une adroite manœuvre, en fait la garnison prisonnière. Je prends le deuxième blockhaus avec le sous-officier Theophel et les caporaux Podzus et Monk. Ce qui fait que la première ligne de blockhaus immédiatement derrière la Meuse est percée sur une largeur d'environ 300 mètres. Nous continuons à progresser et atteignons la route derrière laquelle court un remblai de chemin de fer. Nous y recevons un feu si violent que nous devons nous mettre momentanément à l'abri. Ce n'est qu'à ce moment-là que je me rends compte que je me trouve seul sur la rive opposée avec un sous-officier et quatre hommes et le groupe d'infanterie qui a assuré nos flancs droits89. »
Malgré le feu nourri de l'ennemi, Rubarth revint alors vers le point de passage pour chercher des renforts. Quatre Sturmpioniere de sa section finirent quand même par traverser le fleuve à la rame. Mais ce renfort ne pouvait en rien compenser les pertes subies entre-temps. Le groupe d'assaut, partant du remblai, pénétra alors dans la deuxième ligne de résistance et prit deux blockhaus en béton (les numéros 8 et 9) au nord de Wadelincourt.
Par hasard, l'adjudant Rubarth était tombé sur l'endroit où la ligne de blockhaus le long de la Meuse rejoignait la deuxième ligne de résistance qui coupait le méandre de la Meuse entre Wadelincourt et Bellevue. En débordant maintenant par le flanc la deuxième ligne de résistance, il pénétrait, sans le savoir, dans la zone d'action de la lre Panzerdivision et ouvrait la route vers le sud aux Ier et IIIe bataillons du régiment d'infanterie Grossdeutschkmd, qui étaient embarqués dans des combats de rue acharnés à Tbrcy, le quartier sud de Sedan. Rubarth progressa par les tranchées du système fortifié mis en place à cet endroit, jusqu'au blockhaus «8 ter» dont la garnison se rendit vers 19 h sans résistance90. Néanmoins le feu nourri de mitrailleuses tiré depuis les blockhaus du Centre de résistance de La Prayelle sur la crête 247 empêchait que l'on poursuivît l'offensive, et le petit groupe restant s'installa d'abord dans des tranchées pour se défendre.
Au début, l'adjudant Rubarth ne se doutait absolument pas des suites incalculables qu'allait entraîner l'action de son minuscule groupe. Le groupe franc qu'il dirigeait avait été le seul à atteindre l'autre rive de la Meuse. Il avait pris sept blockhaus et ouvert la brèche décisive. Grâce à cette action isolée, l'offensive de la 10e Panzerdivision, qui paraissait déjà avoir échoué, a pu se transformer en succès. Le plus étonnant, c'est qu'il s'agissait de l'action d'un adjudant. Son comportement, alors qu'il était isolé sur l'autre rive, n'avait rien eu de passif: au lieu d'attendre l'ordre d'un officier, il avait pris l'initiative au sens de la conduite par objectifs et agi de façon totalement autonome. Ses prouesses lui valurent d'être distingué par la croix de chevalier et promu lieutenant.
La suite de la 10e Panzerdivision mit à profit la brèche qui avait été ouverte par l'attaque de Rubarth. Après celui-ci, le lieutenant Hanbauer fut le premier qui réussit à franchir la Meuse, au même endroit. Avec son groupe franc, il mit hors de combat le bloc 22O91 près du remblai et prit la ville de Wadelincourt, solidement fortifiée92. Entre temps, la masse du Ier bataillon du 86e régiment de fusiliers avait traversé la Meuse et, vers 21 h, prit d'assaut la crête 246 située plus au sud. Là, une grande partie des blockhaus du point d'appui d'Etadan avait déjà été neutralisée par le feu de canons allemands93. La crête, qui représentait l'objectif principal de l'offensive, put ainsi être prise en peu de temps.

Cordialement
Eric DENIS
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Sam 29 Sep 2007 - 11:24

Gerald a écrit:
Je sais pas trop ou poster donc je me decide pour ce sujet :


A ce jour vous avez développé deux hypothèses :
- Gamelin échoue a sa première leçon de vol,
- De gaulle le 28/05/1940 réussi sa contre attaque a Abbeville.

A mon humble avis le 28 les carottes sont cuites : les anglais se sont faits étriller a Arras et ont déjà décidé de rembarquer, les allemands sont en train de reprendre leur souffle avant le coup de grace, le BEF et une bonne part de l’armée française sont encercle.

Pour ma part je verrai bien un scenario du genre :
- le 20/05 Rommel est intercepte alors qu’il est seul sur une route du nord près de Vis en Artois, mais la ou historiquement seuls ses chars d’escorte son détruits, le command car est également touche, Rommel blessé est capturé,
- Gamelin n’est pas remplace le 19, il a le temps de « monter » la CA au sud d’Arras (les spécialistes qui fréquentent le site diront avec quoi), ce que je sais c'est que lorsqu'il a ete remplace il y travaillait,
- Le 21 les chars britanniques et français attaquent au nord d'arras avec le même succès qu’historiquement sauf que, Rommel absent, aucun chef énergique n’est la pour ordonner l’usage des 88, mais aussi des 155 en anti char… bref ca flotte cote allemand un début de panique se fait jour… la contre attaque débouche sur une victoire. La RAF est en mesure ici de fournir un couverture aerienne.
- La CA montante des français rencontre aussi un le succès, la encore parce que char a char un Pz III ne fait pas le poids avec un B1, certes les pertes du a l’aviation d’assaut sont importantes mais ne parviennent pas stopper l’effort.
- Français et Britanniques se rejoignent, les allemand ont perdu la 7eme Pz Div et la Totenkopf dans l'operation,
- Hitler dont c’était la hantise prend peur et donne ordre de stopper l’avance des panzers, d'attendre l’infanterie et de prendre une posture défensive.
- S’en suit quelques jours d’accalmie ou le BEF et les troupes françaises évacuent tant bien que mal la Belgique et rétablissent un semblant de front. Weygand prend les manettes et met en place sa tactique avec des moyens un rien plus conséquents, ET des réserves blindées certes entamées mais pas inexistantes

Voila voila... je sais pas si cette hypothese est aussi interessante que celles deja envisagees.

Il y a un troisiéme scenario a route, a savoir une contre attaque depuis Stonne / Le Mont Dieu.

C'est evident, il existe une masse de scenarios possible. En fait j'ai bien envi de lancer un nouveau sujet ou chacun pourra poster une idée, une ebauche de scenario. Ca permettrait au "newbies" (oh l'horrible angliscisme! lol! ) comme moi d'exposer leur idées, tout en sachant comme a dit a dit Louis "ce qui prend du temps, c'est de les developper".

Tiens, pour ouvrir le bal, encore un autre scenario (surement peu réaliste , j'en convient!)
1938, Septembre.
Les Français et les Britanniques assurent les Tcheques de leur soutien, ils ne les lacheront pas. Les Allemands attaquent les tcheques, mais la, c'est la tuile : la resistance est plus forte que prévue, car les Tcheques ont fortifiés leur frontière, et possedent chars et mitrailleuses en nombre respectable (merci Skoda...).
Les Tcheques resistent comme ils peuvent, pendant ce temps la Français, Britanniques et Polonais lancent les tractations pour leur venir en aide. Les Britanniques, du bout des levres, acceptent de faire une demonstration de force de la Royal Navy en mer du nord (leur marine etant clairement leur seule armée en état de marche).
Les français attaquent en Sarre, les Polonais harcelent les forces allemandes avec leur puissante aviation (les P.11 entre autres) et voila les allemands obligés de se battre sur trois fronts...

L'idée, c'est de jouer sur les points forts des quatres alliés, a savoir
- les Tcheques avaient apparement des mitrailleuses en quantitées
- l'aviation Polonaise est encore respectable en 1938
- les Britanniques apportent leur marine
- les français leur puissante armée de terre (au moins en nombre, et si les allemands sont occupés en Tchequoslovaquie...)
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steph62RI
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MessageSujet: Et si... ?   Ven 28 Mar 2008 - 23:02

bonjour à tous,

je suis loin d'avoir vos connaissances sur le sujet, mais une question me trotte dans la tete: et si la 7ème Panzer avait été bloquée lors de sa percée à Clairfayt/Solre le Chateau? celà impliquerai la non exécution de la montée en Belgique avec le maintient des troupes d'intervalles (renforcées si possibles?) sur les lignes de fortif de campagne avec le soutient de BCC...
quelles auraient été les concéquences? cette "poche" aurait-elle pu etre tournée?
je n'ai malheureusement pas encore la vision d'ensemble des mouvements des armées comme vous, j'en appelle donc à vos réflexions éclairées...

cordialement,

steph
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Lun 25 Aoû 2008 - 11:40

Scipion a écrit:
- Nous avons foncé, tête baissée dans le piège des Flandres tendu par les Allemands avec nos meilleures divisions, sans se soucier de constituer des réserves "au cas où".
C'est oublier la reserve GQG , dont faisait partie les deux DCR deja constituées, la troisieme qui devait etre finalisée courant mai , et la quatrieme en projet .

Scipion a écrit:

Sans aviation, sans artillerie anti-chars, sans divisions blindées autonomes... Que pouvions nous faire ?
Il manquait certes du materiel pour completer certaines divisions ( particulierement les series B ) mais il est exagéré de dire que nous n'avions pas d'artillerie antichar vu le nombre de canons de 25 et 47 disponibles ( d'autant plus qu'ils etaient plus efficaces que les 37mm allemands ) . Pour les divisions blindées , voir réponse ci-dessus concernant les Divisions Cuirassées ( et il ne faut pas oublier les 3 DLM de force équivalente a une Panzerdivizion ) .
Pour ce qui est de l'aviation , je prefere laisser nos experts en discuter .
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Lun 25 Aoû 2008 - 12:51

Scipion a écrit:

Il ne pouvait plus y avoir de "miracle" à partir du moment ou l'armée Belge capitulait et ou l'armée anglaise se carapatait, laissant seule l'armée française se démerder face à la ruée des Panzer.

Bonjour,

Cette saillie est historiquement non fondée.
La partie nord du front allié (incluant l'armée belge et le BEF, aux côtés de notre 1re armée et d'éléments de la 9e redescendant des Pays-bas) se tient fort bien jusqu'au 15 mai — avant d'être conduite à reculer. Rien n'indique que la ligne Anvers - Namur ait pû être crevée si la tragédie ne s'était pas déroulée plus bas.
C'est en effet la percée allemande plus au sud, sur la Meuse, à la charnière des 9e et 2e armées françaises, qui conditionne la campagne.

Or, dans la logique de nos " Et si...", s'ils débutent le 10 mai 40 au après, c'est bien à la tragédie de la Meuse que devrait répondre un éventuel " miracle".

Ce "miracle" est donc entièrement nôtre, à nous Français, en vertu du fameux dicton : "aide toi, le ciel t'aidera". Et devant l'affirmation d'un tel miracle, nul doute que nos Aliés ne voient leur propre détermination raffermie. En 1914, n'est-ce pas la victoire (quasi miraculeuse en vérité) de la Marne qui sauve l'alliance à l'Ouest ?

Le "miracle" (virtuel et hélas fictif, juste " en ligne " sur ce site) de 1940 peut prendre toutes les formes qu'il plaira aux passionnés d'imaginer, mais en toute bonne foi et sur la base d'éléments fondés.
Et non sur l'affirmation d'une version régressive de l'histoire telle qu'on l'assénait à nos parents et grands-parents sous la France occupée, et qui ne me semble pas de mise ici.

Cordialement

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Lun 25 Aoû 2008 - 15:24

Ce fil n'est pas pour donner votre avis sur le déroulement historique des evenements ( par ailleurs , nous savons que le plan "Weygand" , vient en fait d'une toute autre personne ... ) mais pour discuter d'une uchronie :
" Et si la 7e panzer avait été bloquée .." ( voir 1er post ) .
Merci de recadrer vos propos ou vous abstenir .
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Lun 25 Aoû 2008 - 19:38

Pour en revenir a la question initiale , la 7e panzer attaque a un moment ou les troupes motorisées/mecanisées Françaises sont deja montées en Belgique ( Voir cartes sur le site ) .
Le fait que cette division soit bloquée dans son avance peut ou ne peut pas avoir de consequences . Je m'explique :
Tout d'abors la percée majeure , et qui permettra un mouvement tournant s'appuyant sur la Somme , ce n'est pas la 7e qui l'effectue , mais les 1e , 2e et 10e panzer , dans le secteur de Sedan .
La 7e de Rommel , pour sa part , accompagnée de la 5e , est connue pour avoir exploité cette percée le mieux de toutes les divisions , d'ou son surnom de "division fantome" , car elle etait partout et nulle part a la fois , ses lignes etant tres etirées .
Mais ces evenements se passent lors de l'ecroulement de la 9e Armée dont nous parlons dans l'autre fil .
En fait , il est bien difficile de faire des hypotheses , sachant que 3 groupes de panzerdivisions opéraient a peu pres dans le meme secteur , et donc si un des groupes etait réellement bloqué , quid des autres , qui aurraient pu venir en aide , ou continuer leur route , et les panzer bloqués se trouver reaffectés a la suite de ceux qui avaient perçés , comme c'est arrivé sur la Somme , au mois de Juin . ( relire http://www.atf40.fr/ATF40/divers/batailles/5%20au%208%20juin.htm , concernant la 9e et 10e Pz ) .

Pour moi , la clef reste encore dans le secteur de Sedan , ou plus en retrait , une fois les divisions Panzer enfoncées dans le dispositif Français , et eloignées de l'infanterie tout comme de leur ravitaillement , mais ce n'est que mon opinion .

Une autre option qui peut etre interessante prendrait en compte quatres facteurs :
1 ) les 5e et 7 panzer n'arrivent pas a percer et sont replacées sur l'axe Charleville/Paris
2 ) 3e et 4e panzer sont immobilisées a Gembloux face au corps de cavalerie
3 ) Guderian ne fait pas de virage vers la manche et continue vers Paris
4 ) 5 panzers divisions engoufrées dans le secteur de Sedan sont immobilisées sur la route de Paris par les divisions Cuirassées Françaises , disons dans le secteur de Soissons , s'appuyant sur l'Aisne encore defendue par les Français , mais ayant étiré dangereusement leurs lignes de communication

L'armée Française serait alors dans une situation délicate , mais une contre attaque nord sud par la 1ere Armée serait envisageable ...
On est pas loin du scenario décrit dans GBM n°81 , mais en supposant une tete de pont plus étroite, sommes toutes .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - Un "miracle de 1940", mais où ?   Jeu 11 Sep 2008 - 23:40

Hou là, ça chauffe !

Voici mon début de miracle :

10 mai 1940.
Citation :
"A 07h30, les avant-gardes françaises entrent en Belgique. La manœuvre qui s’exécute est la manœuvre « Dyle ». Les exécutants sont encore si peu convaincus de sa sagesse que les deux principaux, Prioux, commandant le corps de cavalerie, et Blanchard, commandant la 1re armée, demandent qu’on revienne à la manœuvre « Escaut ». Billote et Gamelin s’y opposent. Il est trop tard !"
(Cartier, 1965)

11 mai 1940.
Citation :
«Dans le compte rendu fait, en fin de matinée, par le corps de cavalerie, et que l’officier de liaison apporta au P.C. de la 1re Armée à Bohain, le général Prioux proposait qu’on revint à la manœuvre "Escaut". » (Doumenc, 1947)

«Mais, dès 13 heures, le général Blanchard avait communiqué par téléphone au général Billote les renseignements envoyés par le corps de cavalerie, et la suggestion qui s’y trouvait jointe.
La question fut posée au général Georges qui estima devoir maintenir sa décision de la vielle, alors qu’elle était déjà en pleine exécution, en particulier dans la zone britannique. Il le fit savoir lui-même au général Blanchard, ajoutant qu’il appartenait aux commandants d’armée d’adapter les modalités du plan à la situation (communication téléphonique de 15h30). »
(Doumenc, 1947)

Le général Georges, aprés lecture du compte rendu du général Prioux, se laisse convaincre de stopper la montée en Belgique. Malgrés les désordres prévisibles dans les unités en marche, il se range à l'avis de Blanchard et de l'état-major du corps de cavalerie. Cette décision, mise en application ne passe pas innaperçue aux yeux des officiers de renseignements allemands du Groupe d'armée A. Ils en informent aussitôt leur Etat-Major.
Le groupe d’armée B attaquant au nord et qui représentait la cape rouge du torero (Friezer, 2003) risque de s'agiter en vain jusqu'à l'Escaut.

Cartier (Raymond).- La seconde guerre mondiale. Tome premier : 1930-1942.- Paris : Larousse, 1965
Doumenc (Aimé, Général d'armée).- Dunkerque et la campagne de Flandre. P. 39.- Paris : B. Arthaud, 1947
Liddle Hart.- Les généraux Allemands parlent cité par Frieser (Karl-Heinz).- Le mythe de la guerre-éclair, la campagne de l’ouest de 1940.- Paris : Belin, 2003, p.100.
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