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 Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA

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dhouliez
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Mar 21 Sep 2010 - 11:19

Quelques précisions sur les batteries de 75 CA sur plateforme :

Les batteries sont organisée en :
une section de commandement d'environ soixante-dix hommes
une batterie de tir d'une quarantaine d'hommes
des services généraux d'une dizaine d'hommes.

La batterie de tir compte 4 pièces : c'est la taille standard d'une batterie d'artillerie si l'on excepte pour simplifier les petits calibres (47 ou moins) et les pièces d'ALVF.

La section de commandement dispose, pour les batteries de 75 sur plateforme Mle 34 :

d'un (ou plusieurs?) télémètre
d'un poste central de tir direct Mle 34
d'un poste central de tir Mle 35, qui prépare très probablement les coordonnées des tirs indirects.
de 2 postes d'écoute, qui ne sont en fait probablement pas sur remorque

Les postes de tir sont effectivement des calculateurs


Le matériel de la section de cdt des autres batteries de 75 est sensiblement différent (PC mle 32 avec télémètre de 4 m, 2 remorques d'écoute + correcteur, poste optique de recherche nocturne)
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Mar 21 Sep 2010 - 11:24

Bonjour,

Toujours aussi affuté en OdB Didier! Bravo.

Cordialement
Eric Denis

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Eric Denis
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djoss
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Mar 21 Sep 2010 - 14:28

Merci Didier pour toutes ces précisions.

Mais quelques éclaircissements sur les termes employés (je mélange un peu tout !) :

* "la batterie de tir comporte 4 pièces" : donc c'est soit 4 canons de 75 ? ou soit 4 appareils divers dont par ex 2 canons de 75, 1 télémètre, 1 poste d'écoute ? Dans ce cas, qu'entend-on par "pièce" ?
* avec l'explication qui précède je comprendrai donc ce que font les 40 hommes
* "les postes de tir sont des calculateurs" : donc un poste de tir ne comprend pas des canons de 75 ? Ou formulé différemment, quelle différence y a-t-il entre un poste de tir et une batterie de tir ?
* un télémètre est-il un calculateur ? Si un télèmètre mesure une distance, est-ce une donnée qui vient en complément des éléments fournis par les postes d'écoute ou est-ce complètement à part ?
* le PC 35 est-il donc un calculateur ou un affichjeur de données ?
* la section de commandement : 70 hommes ; quelles sont les grandes fonctions de cette section ? 70 hommes c'est beaucoup ; pour parler trivialement, est-ce que c'est les 40 hommes de la batterie de tir qui font tout le boulot et les 70 qui les commandent ou est-ce plus compliqué ?
* un poste central de tir = 1 canon de 75 ?
* différence entre tir direct et tir indirect ?

Questions peut-être basiques mais pour moi qui découvre tout cela j'ai un peu de mal(pourtant quand j'avais 20 ans au SN (1975) j'étais dans l'artillerie mais je n'ai pas retenu grand chose !).

Très cordialement

Djoss
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Mar 21 Sep 2010 - 17:11

djoss a écrit:
* "la batterie de tir comporte 4 pièces" : donc c'est soit 4 canons de 75 ? ou soit 4 appareils divers dont par ex 2 canons de 75, 1 télémètre, 1 poste d'écoute ? Dans ce cas, qu'entend-on par "pièce" ?
Une pièce, c'est ici 4 canons (corrigé, voir post suivant)

Citation :
"les postes de tir sont des calculateurs" : donc un poste de tir ne comprend pas des canons de 75 ?
Effectivement, il s'agit d'un poste de calcul des coordonnées du tir.

Citation :
un télémètre est-il un calculateur ? Si un télèmètre mesure une distance, est-ce une donnée qui vient en complément des éléments fournis par les postes d'écoute ou est-ce complètement à part ?
Un télémètre est un instrument qui mesure la distance d'un objet vu. Ici, l'objet est un avion. La distance est un des éléments intégrés par le calculateur.

Citation :
le PC 35 est-il donc un calculateur ou un affichjeur de données ?
Les deux, mon général

Citation :
la section de commandement : 70 hommes ; quelles sont les grandes fonctions de cette section ?
Servir (=faire fonctionner) les différents appareils mentionnés : télémètre, calculateurs, postes d'écoute...

Citation :
un poste central de tir = 1 canon de 75
Non, un poste pour la batterie, donc pour les 4 canons

Citation :
différence entre tir direct et tir indirect ?
En tir direct, on voit quelque chose, on tire dessus
En tir indirect, on ne voit rien, on tire quand même sur la trajectoire supposée.


Dernière édition par dhouliez le Mer 22 Sep 2010 - 9:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Mar 21 Sep 2010 - 23:11

Merci pour toutes ces précisions,

Je ne pensais pas que l'effectif d'une batterie de DCA était si important mais je suppose que cela doit être en partie dû au fait que la présence aux pièces et aux divers appareils est permanente 24h sur 24 (un peu comme une usine dans laquelle fonctionne un 3 x 8, il faut bcp plus d'hommes que ce que l'on peut en voir à un moment donné).

cordialement

djoss

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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Mer 22 Sep 2010 - 9:50

Oula, boulette, j'ai tapé trop vite.

Il fallait lire bien sur :
1 pièce, c'est 1 canon
ou 4 pièces, c'est 4 canons

Pour ce qui est du personnel, il ne s'agit pas seulement de se relayer. Par exemple, le poste central de tir Mle 32 nécessite 11 servants pour fonctionner.

Cdt

DH
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Mer 22 Sep 2010 - 18:31

Bonjour,

Merci pour cette rectification mais j'avais bien compris qu'une pièce = un canon.

S'il fallait donc autant de servants pour faire fonctionner la batterie de tir (40 hommes avez-vous écrit, soit 10 en moyenne par pièce), comment se ralayaient les hommes à leur poste sur 24 heures ?

Je suis toujours sur cette question d’effectifs des unités car j’étudie aussi les conditions de repli ferroviaires des unités vers le sud le 14 juin 1940. Pour cela j’ai le JMO de la 124ème batterie + un doc du SHAT sur les batteries du 402 et de vagues souvenirs qui me restent de ce que mon père avait pu me raconter.

Pour l’artillerie il y a eu 8 batteries déployées autour de Metz en 39/40 (du 402ème DCA), soit les 41ème et le 42ème groupe (source : Gal Denis – garnison de Metz). Si je me base sur vos chiffres, au moment du repli au départ de Metz le 14/6/1940, cela devait faire près de 1000 hommes de cette unité à faire évacuer par train au départ de la gare de Metz dans des conditions techniques incroyables, vu le contexte du moment avec les civils qui cherchaient à fuir également (notamment aussi par train).

Est-ce que le chiffre de 1000 vous semble logique ? Il y a aussi les hommes des EM des 41ème et 42ème groupe qui ne sont pas comptés dans ce chiffre, peut-on estimer aussi l’effectif de telles structures ?

Enfin si je calcule bien, d’une façon générale, le 402ème RDCA, fort d’une nébuleuse d’une centaine de batteries, devait bien compter dans les 12 000 hommes ?

cordialement

Djoss
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Jeu 23 Sep 2010 - 8:13

A titre d'exemple, voici les fonctions des servants d'une pièce de 75 CA sur remorque :

- 2 pourvoyeurs : amorcent les cartouches à obus explosifs et approvisionnent les débouchoirs en cartouches à balles ou explosifs fusants ;
- déboucheur : débouche les évents et passe les cartouches au chargeur ;
- chargeur : introduit les cartouches dans la chambre ;
- tireur : ouvre et ferme la culasse et met le feu ;
- servant de hausse : donne et maintien la hausse ;
- pointeur : pointe le canon en direction, donne le site à la lunette de pointage (tir direct), donne les corrections de parallaxe (tir indirect) ;
- régleur de dérives : donne les corrections de dérive ;
- régleur de site : donne au berceau le site et les corrections de site ;
- lecteur de distances : manie le curseur du télémètre d'altitude et annonce les distances au déboucheur.

Soit 10 servants : On constate qu'il n'est pas question d'équipes qui se relaient !


Un EM de groupe, c'est un peu moins de 80 personnes.

Pour les régiments de RADCA en temps de guerre, on dépasse très largement les effectifs d'un régiment d'artillerie classique effectivement.

Cdt

DH
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Ven 24 Sep 2010 - 13:27

Très grand merci pour ce luxe de détails. Effectivement le service d'une pièce de 75 c'est quelque chose de complexe.

Dans le même esprit vous serait-il possible de m'indiquer de la même façon les fonctions des "servants" (je ne sais pas si dans ce cas ce terme est correct), des hommes au poste d'écoute (télésitemètre) de la batterie ?

Je ne sais toujours pas dans le cas qui m'occupe s'il s'agit d'un modèle S ou B (j’attends une info à ce sujet) mais ça ne change peut-être pas pour l’utilisation de l’appareil. Comme je l’ai indiqué plus haut ils étaient 6 hommes, commandés par un sous-officier.

Merci

cordialement

Djoss
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Ven 24 Sep 2010 - 13:48

Bonjour,

Pour les deux types d'appareil l'équipe théorique de servants est identique :

Un sous-officier extrapolateur et chef d'équipe,
Un rêgleur des orienteurs,
Un servant enregistreur de gisement,
Un servant enregistreur de site,
Un lecteur de gisement,
Un lecteur de site,
Un traceur de route.

Nous trouvons bien un sous-off et 6 hommes.

S'y ajoute un chauffeur, lorsque l'unité est motorisée.

Cordialement
Eric Denis

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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Sam 25 Sep 2010 - 21:41

Merci Eric pour ces précisions.

Djoss
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Dim 26 Sep 2010 - 18:27

Bonjour,

il me vient une petite demande complémentaire : dans le cas qui m'occupe (liaison entre le poste d'écoute et le poste central de tir à 6 km de là, par téléphone) quel est celui des servants du poste d'écoute qui s'occupe de transmettre les coordonnées de tir ? Car bien sûr il doit passer ses informations en temps réel.
Et également au poste de tir, quel est celui des servants qui reçoit cette info ?

cordialement

Djoss
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Dim 26 Sep 2010 - 19:28

La composition donnée ci-dessus est celle de l'équipe du correcteur d'écoute.
J'ai d'ailleurs quelques petites différences :
- 1 régleur des orientements
- 1 régleur des vitesses.
Soit huit hommes

Pour les remorques d'écoute Mle 34 B et S , on trouve :
- 1 maréchal des logis, chef d'équipe
- 1 brigadier sous-chef d'équipe
- un écouteur en direction
- un écouteur en hauteur
- un lecteur de gisement
- un lecteur de site

Sur ces remorques d'écoute, les postes des lecteurs sont équipés chacun d'un appareil téléphonique qui leur permet de transmettre les informations au fur et à mesure des lectures.

Au correcteur d'écoute, ce sont les enregistreurs qui reçoivent les informations directement.

Dans les batteries de 75 sur plate-forme, il est probable que les informations des postes d'écoute arrivent directement au poste central de tir Mle 35.

Cdt,

DH
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Lun 27 Sep 2010 - 23:08

Ouh la ! Merci pour ces indications mais ça se complique pour moi. Je commence à faire la salade. Encore des problèmes de termes ! J'ai relu plusieurs fois le fil dans les messages précédents, il me faudrait de nouveau quelques précisions :

* batterie de 75 CA : CA signifie quoi ?

* quel est le rôle exact du correcteur d’écoute ?

* si j'ai bien compris, il n’y a correcteur d'écoute QUE si l'on a affaire à une remorque d'écoute ? Et si oui pourquoi ne trouverait-on pas cette fonction avec un poste d’écoute sans remorque ?
* et s’il y a remorque d’écoute y a-t-il obligatoirement pièce de 75 CA sur remorque ?
* inversement, et cela semble le cas de la batterie que j’étudie, pour une batterie de 75 sur plateforme on aurait des poste d’écoute en fixe ?

* s’il y a correcteur d’écoute, celui-ci est placé où ?
- à l’endroit où se trouve la remorque d’écoute (ie loin du site où se trouve le poste de tir) ?
- ou bien au poste de tir même ?

Vous écrivez : « Au correcteur d'écoute, ce sont les enregistreurs qui reçoivent les informations directement. » Mais plus haut il est décrit que les enregistreurs (ou servants enregistreurs de gisement et de site – si c’est bien la même chose que « enregistreurs ») sont au poste d’écoute ?
Donc il y a des enregistreurs au poste d’écoute ET au correcteur d’écoute ou bien faut-il utiliser des termes différents pour chaque fonctionnalité ?

J’aimerais bien parcourir de la doc sur ces matériels. Pensez-vous que le doc cité plus haut (règlement provisoire de l'artillerie de DCA. 1ère partie, titres V et VII. Unités armées du matériel de 75 CA Mles 1930, 1932 et 1933. Annexe n°1 : appareils de préparation du tir. Lavauzelle 1939.) soit consultable au SHAT de Vincennes ?

Encore merci pour vos éclaircissements.

Djoss
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Mar 28 Sep 2010 - 9:50

Bonjour,

La composition suivante, donnée par Eric, est celle du correcteur d'écoute Mle 34 :
Un sous-officier extrapolateur et chef d'équipe,
Un régleur des orientements,
Un servant enregistreur de gisement,
Un servant enregistreur de site,
Un lecteur de gisement,
Un lecteur de site,
Un traceur de route.
auxquels ils faut ajouter un régleur des vitesses.

Le correcteur d'écoute est un calculateur qui permet de définir la route suivie par l'avion entendu à partir des informations "brutes" données par le poste d'écoute. Il est situé au PC d'écoute de la batterie, qui est probablement entre le PC de tir et les équipes d'écoute.

75 CA signifie contre avions.

Pour ce qui est de la composition des batteries, d'après les tableaux d'effectifs, on a :

Pour les batteries sur remorque :
PC type 32 + 2 remorques d'écoute + correcteur d'écoute + poste optique

Pour les batteries sur plateforme :
PC tir indirect + PC tir direct + 2 équipes d'écoute. Comme il n'y a ni chauffeur ni véhicules affectés aux équipes d'écoute, il faut en conclure que le matériel n'est pas sur remorque. D'autre part, je suppose que la fonction du correcteur d'écoute est intégrée au PC de tir indirect.

Pour ce qui est du règlement de DCA, je suppose qu'il est disponible au SHD, mais de plus habitués que moi pourraient donner ce type de renseignements.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Jeu 30 Sep 2010 - 9:42

Merci pour ces éclaircissements.
Je suppose que le terme "orientement" est spécifique au contexte et qu'il y a une nuance par rapport à "orientation" ?
cordialement
Djoss
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Jeu 30 Déc 2010 - 14:48

Bonjour Messieurs,
En travaillant avec le Musée de Semuy, mon ami Christian, pour ne pas le nommer.... On a retrouvé quelques perles rares du 402 DCA....
J'espère que c'est à votre goût!!!!



A bientôt
Sébastien Montani


Dernière édition par 147RIF le Jeu 30 Déc 2010 - 23:03, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Jeu 30 Déc 2010 - 18:50

Bonsoir,

Voilà un magnifique cliché de ce que je pense être une voiture caisson. Identique au modèle pour Autocanon de 75mm CA Mle 13 ?

Et tracterait elle une pièce de 75mm CA Mle 17 ?

Encore, Sébastien! Ne vous arrêtez pas en aussi bon chemin !
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Jeu 30 Déc 2010 - 22:28

Bonsoir Laurent,

Oui c'est bien du 75 mm. En plus, je viens de voir une série de photos et documents du 402 à Semuy. Le grand père de CDF et le frère de celui-ci ont fait la compagne au 402....
Rien que pour vous Laurent!!!!



A bientôt
Sébastien
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Jeu 30 Déc 2010 - 22:57

Re,
En hommage au grand-père,


A bientôt
Sébastien
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Jeu 30 Déc 2010 - 23:12

Superbe document de la famille Dupont-Fromageot !

de quoi être fier aujourd'hui du côté de Semuy,

Bravo à Christian !

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 18 Mai 2011 - 19:16, édité 1 fois
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camoufle08
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Ven 31 Déc 2010 - 8:20

Bonjour Mr Moné,

En cherchant bien dans les documents de mon grand-père ,nous venons de retrouver pas mal de choses: photos des auto-canon, matériels divers, instruction,carnet, etc...
certaines photos : "le père cent",les "tritons " du 402... ne manquent pas d'humour .
et surprise son frère était également au 402 DCA ! 4° batterie . Mon grand père a été fait prisonnier dans les vosges à Vanemont le 06 .... 1940 !

Merci à Sébastien d'avoir posté deux photos parmi la série du 402 DCA.

j'ai dévoré votre magnifique livre sur la Horgne et il est aujourd'hui sur ma table de nuit .

Meilleurs voeux 2011 et à bientôt

Christian
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Ven 31 Déc 2010 - 9:47

Bonjour,

Merci encore Sebastien pour ces superbes documents.

L'autocanon 75mm CA Mle 13 et sa voiture caisson "à cul" forment un ensemble assez rarement photographié, il me semble.

Pouvez vous confirmer que l'immat de l'autocanon est 14 445 ?
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147RIF
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Ven 31 Déc 2010 - 14:37

Bonjour à tous,
Voici l'agrandissement de l'autocamion



PS : de rien Christian
Et bonne année à tous!!!!

Amitiés
Séb
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MessageSujet: Re: Localisation de la 124ème Batterie 41ème Gr. du 402. Rt DCA   Ven 31 Déc 2010 - 15:36

Merci pour cet agrandissement.

Ma dislexie épisodique m'a fait écrire 14 445 alors que je pensais 15 445...

De toute façon j'étais dans l'erreur puisque l'immat semble bien être 15 433 ! Toujours cette perfide similitude du "3" et du "5" !
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