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 Canon de 25 SA 34 modifié 1939

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françois vauvillier
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MessageSujet: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Dim 20 Mai 2007 - 15:07

Bonjour,

Parmi les nombreux matériels sur le point de sortir à l'été 1940, figure un énigmatique canon antichar de 25 SA 34 modifié 1939 : il est décrit (note du 30 juillet 1941 de l'ingénieur en chef Lefranc) comme "très réussi, d'un poids intermédiaire entre les modèles 1934 et 1937".
Je donne quelques autres détails écrits sur ce canon antichar dans le prochain GBM, mais je n'en ai ni photo, ni plan. Un spécialiste de l'armement aurait-il déniché plus d'éléments au sujet de ce matériel, sorti du bureau d'études de la manufacture d'armes de Levallois (ex-atelier d'armes légères Hotchkiss) ?

François
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 8:44

Stéphane Ferrard cite le canon de 25 Mle 34 modifié 39 comme étant le canon Hotchkiss adapté à la traction auto aux allures vives.
Il précise que 400 exemplaires seraient sortis, affectés en priorité aux CDAC des grandes unités mécanisées et motorisées, et aux bataillons de dragons portés.

La notice provisoire sur le canon de 25 (1940) précise d'autre part que, "les matériels de fabrication récente", c'est à dire à partir du n°1945, reçoivent les modif suivantes, pour les rendre "plus particulièrement aptes aux déplacements sur route" :
- roues renforcées à nervure
- moyeux à roulements à galets
- suppression de la plaque relevable du bouclier antérieur (plaque de 7 mm d'épaisseur, environ 1 m de large sur 30 à 40 cm de haut)

Ce dernier point entraîne certainement un gain de poids.

Il est tentant de qualifier cette version de "modifié 1939", mais les chiffres ne concordent pas : 4 400 matériels livrés selon St Ferrard, ce qui logiquement amènerait cette modif vers le n° 4000...
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 10:38

Je n'ai pas mes docs a portée , mais j'avais en tete des chiffres plus faibles pour le Mle 34 .
Est ce que les 4400 materiels livrés d'apres Ferrard n'integrent pas aussi les APX Mle 37 ?
Si c'est le cas cela correspond avec les chiffres que j'avais en tete , environ 2300 Hotchkiss Mle 34 ( 1945 + 400 = 2345 ) mais par contre, il me semble que ça fait un peu beaucoup d'APX Mle 37 ( environ 2100 et j'avais en tete 1800/1900 APX Mle 37 ) .
Je regarde ce soir ce que j'ai comme chiffres .

Alain
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 13:18

Dans les matériels de l'armée française 1940 (1982), St Ferrard donne :
- environ 4500 canons Mle 34
- environ 1600 canons Mle 37
Dans France 40, il donne :
- pas moins de 4400 canons Mle 34 dont plus de 400 de la version modifiée 39
- 1650 canons Mle 37 effectivement livrés fin mai 40
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 13:42

Ce qui est surprenant avec les 4400 Mle 34, c'est que, si je ne me suis pas trompé dans mes calculs, il faut environ 2940 canons pour équiper la totalité des divisions présentes en métropole, alors même que d'après Lee Sharp, pas moins de 36 divisions d'infanterie n'ont jamais reçu de CDAC, et que plusieurs DI de série B étaient encore équipées avec l'obsolète 37mm en guise de canon AC...

Le surplus serait-il allé chez nos amis anglais ou en remplacement de canons perdus ????
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 18:17

Je me suis posé la meme question entre deux réunions cet apres midi . Si on compte basiquement 12 canons Mle 34 par regiment , avec 4400 , on en equipe completement 366 !
Et il ne faut pas oublier qu'en theorie les CDAC ne sont pas a comptabiliser puisque equippées du Mle 37 . Je pense que les GRDI idem , et probablement en grande part les elements motorisés .
Ne reste donc que la pure infanterie et les regiments de cavalerie ?
C'est beaucoup trop , sachant que les RI "normaux" ne depassent pas le nombre de 150 .

Cette question innocente de François va finir par definitivement me convaincre de mener cette analyse que je repousse depuis des mois , a savoir comptabiliser avec precision les armements antichars ...
De plus , ils ne sont pas allés chez les anglais , car seuls 220 furent livrés .

Je prends une autre source de S.Ferrard , celle ci datant de 79 , HS Gazette des armes .
Il nous y annonce 3000 Mle 34 en service le 10 mai 40 , dont 2000 livrés a fin 36 .
Pour les Mle 37 , il annonce la cadence de fabrication passant de 65 pieces/mois en septembre 39 , passant a 100/mois en fevrier 40 , jusqu'a 285 en mai 40 .
Enfin un total de 4558 canons de 25 est annoncé livrés a l'armée française au 10 mai pour une commande totale de 6000 . La commande a d'ailleurs été reduite de 8000 a 6000 pour compenser l'entrée en fabrication du 47 .
Si je me tiens a ces chiffre , on a donc :
- environ 2780 Mle 34 , dont nos "400 Mle 39" , soit 2380 Mle 34
- 1558 Mle 37
- 220 Mle 34 livrés a l'armée britannique

Ca me semble beaucoup plus raisonnable et colle un peu plus avec ce que je disais plus haut . Par contre, si dans des sources plus reçentes il a revu ses chiffres a la hausse, ce n'est certainement pas sans raison ...
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 19:40

Attention, petite erreur, le Modèle 37 APX n'équipe en principe que le bataillon d'infanterie (compagnie d'appui accompagnement).

Pour les dotations en 25mm Mle 34 on a en théorie
34 canons pour une DI :
- 12 canons à la CDAC
- 18 canons pour les 3 CRE (6 par régiment)
- 4 canons au GRDI

Pour une DI motorisée, mêmes chiffres mais avec des Mle 34 "renforcés"

Pour une DLC :
- 12 à l'EDAC
- 8 au RDP
- 4 à chaque Rgt de cavalerie monté

Pour une DLM :
- 12 à l'EDAC
- 12 au RDP

Pour une DCR : 12 à la CE du BCPortés


Dernière édition par dhouliez le Dim 10 Aoû 2014 - 9:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 19:50

Menfin , la CA va avoir des canons legers et pas les GRDI ?
Didier ...

EDIT :oops mal lu
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 20:15

Doter de Mle 34 le GRDI me laisse tout de meme perplexe .
Que les bataillons en appuit rapide aient ce matos, ok , mais les GRDI ,sont en avant de la division , ils ont besoin de tout ce qui est le plus propice a reagir rapidement , et ça serait le Mle34 si lourd ?
ça ne colle pas .
Et pour les chasseurs a pied , tu as cherché ? dotation de Mle 37 , ou 34 ?

Tu vas voir , Didier, on va etre obligés de tout decortiquer, comme on fait depuis toujours, pour etablir une hypothese réaliste .

François : PAS MERCI , on avait déjà des projets en cours Wink

Didier , lorsque François pose une question , desormais , on va se contenter de definir ce qu'il y a dans certaines sources, la on en arrive a dire que S.Ferrard a du se melanger les pinceaux , et qu'il n'est pas du tout realiste vis a vis des dotations . Qui sommes nous , nous , didier et alain , pour oser dire cela sur un des grands maitres ...
Il serait bon qu'il participe a la discussion , ce message est pour vous , Mr Vauvillier , car vous le connaissez fort bien .

Alain
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 21:08

Pour ce qui est des deux versions, tout le problème ne vient pas forcément du poids, mais du mode de traction.

D'abord l'APX 37 est plus léger, mais plus fragile, notamment au niveau des flèches. Il est réservé au bataillon où la traction se fait avec un seul pôv bourricot qui doit tracter le canon et l'avant train. Il ne peut guère trotter, le canasson. Donc problème pour décrocher rapidement, et parfois nécessité de traction à bras sur des distances relativement longues.

A la CRE, la traction normale est aussi à 1 cheval, mais elle peut se faire éventuellement, notamment pour décrocher sous le feu, avec les chenillettes de ravitaillement, plus facilement que pour la CA.

Dans les GRDI, ou dans le régiment de cavalerie, la traction se fait par un attelage à 4 chevaux, donc le poids intervient moins que la solidité : il faut que le canon résiste aux "grandes" vitesses, au moins instantanées. Regarde par exemple la photo célèbre des spahis qui sert de couverture à un militaria HS : ils servent bien un 25mm Hotchkiss.

Maintenant, concernant les chiffres de fabrication, entre dire que il y a qq chose qui me pose problème et dire qu'un auteur c'est forcément trompé, il y a une marge que je ne franchirais certainement pas.

Tu as raison, il faut absolument rameuter des "pointures" sur ce forum pour éclairer notre lanterne. Wink
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 21:49

Que de chiffres et de données...

Ma "question innocente" ne l'est pas, en fait.
Je ne suis pas un spécialiste de l'armement, loin de là, mais, en me basant sur le rapport de l'ingénieur Lefranc (cité dans mon intervention initiale), je suis fondé à penser que :
— le canon SA modèle 1934 "second type", bien connu, sorti en grand nombre et vu sur des dizaines de photos (les roues à nervures cruciformes étant sa caractéristique la plus évidente),
— et le canon SA modèle 1934 modifié 1939,

sont deux modèles bien distincts l'un de l'autre, et que le second n'est probablement jamais sorti en série.

Le problème m'est apparu lorsque je me suis mis à rédiger une courte notice sur le 25 SA 34 (vous la verrez bientôt dans GBM 77, parti à l'imprimerie mercredi dernier), et je l'ai exposé tel quel. C'est à dire sans solution pour le moment.

Mais peut-être le texte de Lefranc (datant de 1941) est-il lui-même erroné ? Franchement, je n'en sais rien. D'où ma bouteille à la mer...

François
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 22:41

François , vous me touchez en envoyant une bouteille a la mer chez moi ... pour les raisons que vous connaissez , vos textes ont bercé ma primitive passion .
J'ose dire chez moi , mais c'est en fait chez l'equipe , et je ne serai pas etonné que l'un de nous vous livre une info jusqu'alors inconnue . En tout cas pas moi .
Si je reprends vos propres données , croisées avec celles de didier, cela signifie qu'avant 37 , le Mle 34 a été revisé , et etait deja allegé en sortie d'usine .
Le 34 allégé ne parrait pourtant que dans une directive de 39 si j'en suis les infos de didier .

Et que dites vous du nombre global , S.ferrard est dans le vrai ou pas ?
D'ou tiens je donc ce nombre de 2300 canons type Mle 34 disponibles au 10 mai 40 ? Ma memoire me fait rarement defaut sur les chiffres ...
Convenez que 4400 est surrealiste , si on se refere a l'histoire des dotations .
François , je suis désolé , mais , dans l'equipe ATF40 , parfois on part d'une question pour en résoudre d'autres .

Amicalement
Alain
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 22:56

Sans avoir étudié à fond la question, et sans avoir réalisé de synthèse comparative, voici les chiffres que je publie dans GBM 77. L'origine est la même que les autres informations (rapport Lefranc de 1941 : ce n'est pas gravé dans le marbre, et je n'ai pas recoupé, mais la source est tout de même "de première main", et fort crédible) :

Sortis par l'industrie le 1er mai 1940 :
4 225 ex. du modèle 34 Hotchkiss
1 285 ex. du modèle 37 Puteaux

Impressionnant, non ?
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 23:20

Je suis fort impressionné Wink J'ai failli faire un coma sur place .

N'en resulte pas moins que ces chiffres ne sont pas en accord avec S.ferrard .
Ni avec les deductions logiques dont nous parlions ci-haut , qu'une personne s'interessant aux dotations n'aurrait pas manqué de déduire .
Il y a un probleme , convenez en ... On ne peut plus dire qu'avec tant de canons de 25 l'armée française fut mal equipée en antichar ...
Ces chiffres, d'ou qu'ils viennent ne correspondent pas aux dotations , ou alors j'ai raté quelque chose d'important .

Alain
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 23:27

alain adam a écrit:

Ces chiffres, d'ou qu'ils viennent ne correspondent pas aux dotations , ou alors j'ai raté quelque chose d'important .
Oui, l'export.
Cette direction n'a pas été explorée, mais elle existe pour le canon de 25 (hors BEF, of course).
Encore une fois, je n'ai pas "bordé" le dossier. Je veux seulement dire que rien n'est simple, et que nous n'avons pas fini de découvrir des choses formidablement intéressantes.
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Lun 21 Mai 2007 - 23:42

Mon cher François , vous voulez dire que des contrats exports aurraient été intégrés dans vos propres dotations données pour l'armée française ?
Soit je me drogue , soit je ne comprends pas .
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Mar 22 Mai 2007 - 0:08

J'ai écrit " sortis par l'industrie ", je n'ai pas donné de "dotations pour l'armée française".
Oui, ces chiffres "de l'industrie" comprennent du matériel qui a été exporté.
Il ne s'agit pas exactement de "contrats exports", mais de cessions en 39-40 à des puissances amies. J'ai un chiffre global (important, plusieurs centaines) et les noms des pays mais je ne veux pas publier ces infos pour le moment, car je ne les ai pas recoupées. Comprenez ma position.

Encore une fois, l'étude numérique du canon de 25 SA 34 reste à faire. Cela demande du temps, et je ne veux pas lancer un chiffre qui ne serait pas suffisamment étayé. Du reste, ma question ne portait pas sur les quantités, mais sur la nature même du canon de 25 SA 34 modifié 39.
C'est dans vos réponses que la discussion a dérivé sur les quantités produites et/ou mises en service. J'ai alors indiqué ici, à votre demande, les quantités que j'avais publiées dans GBM 77 (et qui seront donc publiques dans quelques jours), rien de plus.
A ce stade, je n'ai pas de nouveaux chiffres à produire, désolé. Mais nous y viendrons un jour, car le sujet est très intéressant.

Bonne soirée
François
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Mar 22 Mai 2007 - 18:47

Oui , c'est malheureusement ce qui nous arrive souvent , rebondir d'une question a un autre sujet .
Mais ces cessions a des puissances amies sont tres interessantes , et vous sous entendez qu'elles ne sont pas anodines en terme de nombre .
J'espere que nous aurrons l'occasion d'en rediscuter a l'avenir .

Pour le moment , vous avez raison , revenons au sujet initial , a savoir le "Mle 34 modifié 1939" .

De mon coté , ni plan , ni photographie , et je pense que le seul moyen d'identifier ce materiel du Mle 34 classique reste la plaque mobile du bouclier manquante . Encore faut il que la photographie soit assez precise pour voir ce detail ...

Alain
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Mar 22 Mai 2007 - 18:59

En fait, le problème de la concordance ou non concordance entre la version renforcée (roues à nervures, plaque de blindage supprimée - qui se voit sur n'importe quelle photo de face a priori) et la version 39 devrait être assez simple à résoudre. Si l'un de nos lecteurs a une édition plus précoce de la "notice provisoire sur le canon de 25 SA 34", par exemple une édition 38 ou 37 qui mentionne déjà cette version renforcée... c'est que la version 39 est encore une autre !

Les numéros de production plaident d'ailleurs en cette faveur.
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Mar 22 Mai 2007 - 19:30

Je ne suis pas sur pour cette plaque de blindage .
S'agirait il de la partie anterieure complete du bouclier ?
Le manuel de l'officier de reserve de 1940 precise bien l'existence de cette plaque de blindage amovible .
Si on se fie a cette photo , du musée de Saumur , la partie anterieure semble effectivement amovible , et doit probablement se positionner a l'horizontale pour les deplacements .
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Mar 22 Mai 2007 - 19:42

Un detail interessant, qui conforterait ton option .
Le manuel du gradé de cavalerie de 1938 precise , pour la mise en batterie :
"le premier pourvoyeur abaisse la partie relevable du bouclier , SI LE MATERIEL EN EST POURVU , en detachant les crochets de fixation ..."

Logiquement , le Mle 34 modifié 1939 ne correspond pas a la modification realisée a partir du numero 1945 , puisque ces infos datent de 1938 ...
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Mar 22 Mai 2007 - 19:47

Par la meme , on peut donc etablir une deuxieme serie de canons Mle 1934 , plus robustes pour les trajets sur routes , un peu moins protégé , mais egalement plus leger , qui concerne plus de la moitié des fabrications si on se fie au numero de serie . Cette modification , a priori , a du avoir lieu en 1936 ou 1937 , juste avant que le modele de Puteaux soit lancé . Concurrence entre industriels pour garder le marché ? ça ne serait qu'a moitié etonnant ...

Mais bon , si c'est bien ça , retour a la case depart pour le Mle 34 modifié 39 .
Attendons de voir le nouveau GBM , François nous y annonce des informations , cela nous aidera peut etre a poursuivre les recherches .

Alain
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Mar 22 Mai 2007 - 22:11

Connaissance prise des dernières communications, je viens de regarder de mon côté et j'ai trouvé les éléments qui corroborent ce qui vient d'être dit :

1) L'édition d'origine de la "Notice provisoire sur le canon de 25 SA Mle 1934 du 22 juillet 1937" (dûment datée 1937, Paris, imprimerie nationale) comporte déjà la mention de la modification connue (nervures des roues, absence de plaque inférieure de blindage, etc.) ayant débuté au canon n° 1945. Notes de bas de page dans la notice.

2) En cherchant à nouveau dans le rapport Lefranc de 1941, je relève : 2000 ex. exactement de 25 SA 34 produits à la date du 1er janvier 1937.

3) Donc, le canon "modifié" bien connu l'a été dès la fin de 1936. Je choisis désormais (mais c'est trop tard pour GBM 77 qui est sous presse) de l'appeler " modifié 1936", plutôt que "second type" qui était trop imprécis.

4) Nous avons donc, dans le modèle Hotchkiss-Levallois :
- le 25 SA modèle 1934
- le 25 SA modèle 1934 " modifié 1936 "
- le 25 SA modèle 1934 modifié 1939

5) Et ce dernier demeure inconnu (et sans doute non sorti, ou en quantités infinitésimales : 50 étaient attendus pour juin 40). La question est donc posée dans les mêmes termes qu'au début mais, au moins, nous avons ensemble affiné et réglé correctement une question intermédiaire qui était importante, vu le nombre de canons "modifiés 1936" construits et mis en service.

Je pense que nous avons bien travaillé...

Bonsoir à tous deux et merci d'avoir planché sur la question.
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Mar 22 Mai 2007 - 22:37

Juste un petit retour sur la photo présentée.
Il s'agit ici d'un canon "modifié 36". Les deux premières versions comportent chacune un bouclier antérieur, solidaire de l'essieu, et un bouclier postérieur, solidaire du support pivotant sur lequel est fixé la bouche à feu.
La partie amovible sert à combler l'espace entre le bas du bouclier antérieur et le sol. C'est cette partie qui est ici absente.

Sur le modèle APX, d'après les photos, il n'y a qu'un seul bouclier qui semble articulé.

Dans France 40, Stéphane Ferrard évoque (p93) l'obus de 25mm Brandt dont l'usage nécessite le réalésage du tube du canon de 25... encore une piste à suivre...
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MessageSujet: Re: Canon de 25 SA 34 modifié 1939   Mar 22 Mai 2007 - 22:57

ha la , je vais entrer dans la partie , car l'alesage et les propriétés incombantes ou "décombantes" de non alesage , j'ai etudié cela , de part ma formation . Faire un alesage sur des canons aussi longs devait etre assez complexe par ailleurs, a l'epoque .

En bref , si je lis bien , Didier nous annonce que le Mle 34 présenté par saumur n'est pas un réel Mle 34 , mais un modifié 36/37 ..
François , je vous propose de presenter un correctif commun . Je vais contacter des gens de saumur pour qu'ils s'assurent de cette photographie ... et corrigent si besoin nos propos .

Alain
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