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 Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique

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Catalina
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Ven 18 Jan 2013 - 16:33



Ici une vue intérieure d'un He-111P... suis dubitatif Suspect
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Ven 18 Jan 2013 - 19:01

Bonjour Catalina, Very Happy

C'est vrai, on note des différences... Alors, autre version du He-111 ou autre type d'appareil ?

Je ne sais pas !

Thierry Moné

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Ven 18 Jan 2013 - 21:18

Bonsoir,

Pour moi, si la photo de 16h33 est bien celle d'un He111, la photo de Thierry l'est aussi sans l'ombre d'un doute.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Sam 19 Jan 2013 - 9:10

Bonjour à tous, bonjour Laurent, Very Happy

Ce qui me paraît toutefois différent, c'est ce " X " en métal qui supporte la mitrailleuse (MG 13 ?) : la branche supérieure gauche du X (sur mon cliché) n'est pas dans l'axe de la "membrure" de la verrière comme sur le cliché de 16 h 33... Sauf à considérer que ce X est mobile car placé sur une circulaire (possible mais pour quoi faire ? antiaérien ?), je ne vois pas pourquoi il serait ainsi décallé...

Cordialement,

Thierry Moné

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Sam 19 Jan 2013 - 9:34

Bonjour Thierry,

Il me semble que la "demi bulle" supportant la mg est rotative.

La Mg n'étant pas au centre du dispositif, la rotation permet un bien plus grand champ de tir.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Sam 19 Jan 2013 - 10:29

Ach so ! Shocked

Ceci expliquerait celà...

J'avoue que je connais très mal les caractéristiques de ces appareils Embarassed

Bon, alors vendu pour un Heinkel 111.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Dim 17 Fév 2013 - 16:52

Bonjour à tous, Very Happy

J'en reviens au mouchard avec ces clichés de membres d'une unité de Hs-126, à toutes fins utiles.

Je ne sais pas trop à quoi correspondent les grades de la Luftwaffe...

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Lun 18 Fév 2013 - 16:22

Bonjour à tous, Very Happy

Je précise que ces équipages de Hs 126 appartiennent à la 5.(H)/12, formée lors de la campagne à l'Ouest à partir de la 1.(H)/12 en 1940.

En 1941, l'unité assure la reconnaissance du XIIIe Corps d'Armée.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Sam 9 Mar 2013 - 7:47

Bonjour à tous, Very Happy

Je suis à la recherche d'extraits de témoignages de combattants de 1940, mentionnant la présence au dessus de la zone des combats de notre fameux avion allemand d'observation, et des sobriquets par lesquels le désignaient les Français.

Voici un premier exemple particulièrement intéressant, extrait de l'ouvrage d'Yves Dautun, La batterie errante, p. 80-81 (Cf. fil correspondant). C'est le commandant de la batterie en question qui s'exprime :

" Nous sommes couchés, après le jus du matin, à quatre ou cinq, près de la roulante. Nous n'avons pu fermer l'œil de la nuit. Et nous piquerions bien un somme si un petit avion d'observation, que nous ne connaissons déjà que trop, et que nous appelons la pétrolette, ne rôdait au-dessus de nous.

- Ah ! Ce moucheron ! gronde Couesnon, qu'il ne passe pas à portée de ma mitrailleuse ! Chaque fois qu'il nous bigle, les gros ne sont pas loin. Va donc, lance-t-il à l'adresse de l'oiseau, eh ! mouchard ! Tu ferais moins le malabard s'il y avait du Curtiss dans le secteur... Mais où se planquent-ils, les Curtiss ? ajoute Couesnon, avec un soupir plein de rancune. T'en as vu, toi, par ici ? "


[l'histoire ne dit pas si le dénommé Couesnon était le trompette de la batterie Embarassed ]

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Mer 20 Mar 2013 - 12:08

Bonjour à tous, Very Happy

Voici un autre extrait d'ouvrage sur le sujet (traité plus longuement dans le fil consacré à cet ouvrage et à son auteur.

Ikor Roger, Ô soldats de quarante !..., Paris, France, Albin Michel, 1986 [rédigé en 1975], vol. 1/, 254 p.

p. 89 :

« Et chaque jour, à longueur de jour, alignées comme à la parade, avec une espèce de lenteur souveraine dans un ciel immuablement bleu, passaient les escadres allemandes. Dès l’aube elles s’annonçaient. C’était d’abord un bourdonnement lointain, faible, mais dont la puissance intime ne faisait pas de doute pour vos entrailles ; ils grossissaient peu à peu, résonnant contre la cloche du ciel ; enfin on les voyait, qui défilaient d’un seul mouvement là-haut, les appareils invisiblement rivés les uns aux autres comme par une barre rigide, et la terre entière sonnait, vibrait ; longtemps encore, après qu’ils s’étaient éloignés, leur grondement persistait, élevait soudain un nouveau ronflement, avant de s’éteindre comme à regret. Ces grandes escadres ne nous étaient pas destinées ; pointillées de chasseurs qui virevoltaient autour, elles s’en allaient beaucoup plus loin à l’ouest. Nous n’avions pas le droit de leur tirer dessus, et d’ailleurs elles passaient bien trop haut pour notre pauvre D.C.A. d’infanterie : c’était jeter sa poudre aux moineaux, pis, faire repérer des positions que nous nous efforcions au contraire de rendre invisibles. Mais ensuite, nous avions la visite de notre aviation personnelle : le gracieux « mouchard » d’observation, semblable à une libellule, qui tournicotait longuement au-dessus de nous, tout à fait insensible en apparence à nos tirs ; puis un lot de Dornier pour l’arrosage horizontal, voire de Stukas pour les bombardements en piqué. Jamais un avion allié dans le ciel. […] Nos pertes par bombardements aériens, sur la Dyle, ont finalement été minimes. Mais la maîtrise absolue que l’ennemi affichait sur le ciel atteignait évidemment notre moral. S’ajoutant à tout le reste, à l’espionnite, aux terrifiants récits de réfugiés et de fuyards, aux traces profondes qu’avait laissées la propagande allemande pendant la drôle de guerre, elle contribuait à nous imposer comme image de marque ennemie l'invincibilité. »

Cordialement,

Thierry Moné





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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Mer 24 Avr 2013 - 8:02

Bonjour à tous, Very Happy

A noter, l'observation de 7 Hs-126 opérant en formation pour bombarder et mitrailler :

"L'avion est un Henschel 126, avion de reconnaissance pouvant transporter 100 kg de bombes sous forme d'une seule bombe ou sous forme de plus petites.
A Châteuneuf, le 15 juin 1940, ces avions ont mitraillé les longues files de civils ; il y a eu de nombreux tués et blessés. C'était une escadrille de sept avions. Ils ont bombardé. Etant donné que c'étaient de petits avions, il n'y a eu que six ou sept maisons de détruites.
Le dimanche 16 juin, ce sont des Heinkel 111, des gros bombardiers pour l'époque qui ont bombardé toute la journée. Les dégats ont été bien plus importants. La ville était en flammes.
Le 17 juin ce fut la bataille entre un groupement avancé entièrement motorisé de la 4ème division d'infanterie allemande (automitrailleuses, camions semi-chenillés transporteurs de troupes et artillerie tractée) et le 17ème bataillon de tirailleurs sénégalais. On a relevé 162 tirailleurs. Une centaine de soldats allemands ont été tués. Ces sacrifices ont permis à la 7ème division d'infanterie coloniale de pouvoir s'installer sur la rive sud de la Loire en face de Châteauneuf sur Loire. "


[img][/img]

Ce témoignage se trouve sur le fil de présentation de "Pierreb", ici :
http://atf40.forumculture.net/t6412-presentation-de-pierreb-83-ans-du-loiret

Reste à savoir si le cliché montre bien un Hs-126 car après avoir un peu travaillé le cliché de Pierre (Cf. ci-dessus), le nez de l'appareil ne me semble pas très "conforme"... L'idéal consisterait à disposer des archives allemandes pour cette journée, et là ce serait peut-être une autre histoire !



Cordialement,

Thierry Moné

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Mer 24 Avr 2013 - 9:11

Bonjour à tous, Very Happy

Je me demande si l'avion de Pierre ne pourrait pas être plutôt un Heinkel 46 (He 46)... Ces appareils étaient plus entrainés au bombardement.
Voir une belle maquette de cet appareil, ici :
http://fighters.forumactif.com/t43686-heinkel-he46-1-72-aml

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

Références : Waldman David, Aufklärer: Luftwaffe Reconnaissance Aircraft and Units 1935 - 1941, Ian Allan Publishing, Royaume-Uni, 2007, 96 p.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Mer 24 Avr 2013 - 10:03

Bonjour à tous !
Bonjour Thierry !
Vos interrogations rejoignent les miennes ...
Les deux appareils ont un profil bien diffèrent, le carénage du train du Henschel est bien reconnaissable ... mais le "flou" bien compréhensible de la photo postée par Pierre laisse planer le doute ...
Bien cordialement !
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Mer 24 Avr 2013 - 16:47

Pour l'escadrille qui a bombardé Châteauneuf, je l'ai observée, j'avais noté : monomoteurs, gros nez, trains non rétractables, possédant des mitrailleuses, petits bombardiers, pour le nombre, il me semble en avoir compté 6. Je ne suis plus sûr, 6 OU 7. J'avais noté une aile parasol ; je voyais les avions distinctement de profil à une distance d'une centaine de mètres. J'étais dans le jardin de mon père.

TOUT LE MONDE EN A FAIT DES AVIONS ITALIENS. Pour ma part je l'ai cru longtemps, jusqu'à ce que je fasse des recherches. En effet j'ai cru voir sur l'empennage trois zones une foncée une claire et un foncée. Je sais maintenant que les Italiens n'avaient pas les trois couleurs mais la croix de Savoie a l'empennage, les faisceaux licteurs sur la carlingue. Tout d'abord nous avons cru avoir à faire à des avions français. Il y avait un homme près de moi qui avait fait l'autre guerre et lui m'a dit " voilà des avions français, il y a longtemps que nous n'en avons pas vus" aussitôt après ils mitraillaient et bombardaient. Votre rubrique est très intéressante.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Mer 24 Avr 2013 - 18:00

Bonsoir Pierre, Very Happy

Votre témoignage est fort intéressant et il serait également intéressant d'identifier avec certitude les auteurs de cette attaque aérienne. Pour ce faire, il faudrait pouvoir consulter les archives allemandes correspondantes... Mais ce n'est pas très facile !

Avez-vous déjà effectué des recherches dans l'ouvrage de Gilles Ragache intitulé La fin de la campagne de France, Les combats oubliés des armées du centre 15 juin-25 juin 1940, publié chez Economica en 2010 ? Il renferme peut-être quelques indices.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Mer 24 Avr 2013 - 18:21

Suite...

Je viens de parcourir rapidement l'ouvrage auquel je faisais référence, sans rien y trouver au sujet de l'attaque qui nous occupe.

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Jeu 25 Avr 2013 - 18:52

Bonjour à tous, bonjour Pierre, Very Happy

Je viens de lire votre réponse sur un autre fil :


"J'ai observé ces avions à partir du jardin de mon père situé pas très loin de l'endroit des mitraillages. Je voyais les avions de profil . J'aurais pu en faire un dessin : gros nez à l'avant , aile parasol ,train non relevable ,avions monomoteurs donc pas de gros appareils. Ces avions ont d'abord mitraillé ,puis nous avons entendu des éclatements de bombes .
Les photos ont été prises par un photographe du village . Elles ne sont pas nettes . En analysant ces photos et en comparant les types d'appareils allemands , il en est ressorti que le plus vraisemblable était que ces appareils étaient des Henschel 126 , d'autant plus qu'un Henschel 126 a été abattu dans le secteur ce même jour. Les dégâts de ce 15 juin à Châteauneuf sur Loire sont compatibles avec e type d'avions . Par contre le lendemain les dégâts ont été bien plus importants car le fait de Heinkel 111 ; de gros bombardiers pour l'époque. L'avis que peuvent avoir ceux qui connaissent bien les appareils allemands est très intéressant car le type d'appareil n'était pas inscrit sur la carlingue et les conditions étaient particulières."



J'en déduis que vous possédez d'autres clichés des avions que nous cherchons à identifier. Vous serait-il possible de les présenter ici ?

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Ven 26 Avr 2013 - 10:20

Bonjour

C'est moi Fabien, étant un ami de Pierreb, je connais un peu son fabuleux travail sur les combats de Châteauneuf, et il m'a gentiment laissé photographier ses 2 photos, dont l'une a été mise en ligne par Pierreb.

La seconde est une vue d'une escadrille de 4 appareils, prise depuis le sol, les avions étant approximativement à 200 ou 300 mètres du sol.

Pierreb me donne l'autorisation de la mettre en ligne.

Ici, dans le Loiret, les 4 ou 5 témoins encore vivants à ce jour que j'ai rencontré et qui ont vécu l'éxode parlent tous sans exception d'avions italiens (je connais les arguments contre cette rumeur) en donnant le détail des cocardes tricolores, avec effectivement des reflexions de soldats à côté d'eux qui disaient "tiens voilà notre aviation".

Je peux vous dire que la semaine dernière j'ai écouté le témoignage d'une adorable dame de plus de 80 ans me raconter son histoire d'exode, avec les mitraillages de colonnes de civils, qu'elle pleure devant vous en racontant la mort de la petite fille à côté d'elle, et qu'elle vous soutient avoir vu les couleurs vertes blanc rouge, c'est difficile de lui dire qu'elle a tort Embarassed

Donc ma question: Ces avions Henschel ou Heinkel pouvaient ils avoir des couleurs vert blanc rouge sur leurs carlingues (signes tactiques, couleurs d'escadrilles,etc...) qui pourraient expliquer cet amalgame avec des avions italiens ?



Dernière édition par garcimore le Ven 26 Avr 2013 - 10:30, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Ven 26 Avr 2013 - 10:25

Bonjour Fabien, Very Happy

Merci beaucoup pour ce cliché et pour vos commentaires. Il est évident que dans le cas tragique que vous rapportez, il n'est pas question de vouloir avoir raison à tout prix au sujet de la nationalité des avions en question...

Par contre, à notre niveau, je pense que ce nouveau cliché devrait nous permettre de préciser l'identification.
A première vue, ce ne sont pas des Henschel 126, mais je vais y regarder de plus près !

Merci pour votre aide !

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Ven 26 Avr 2013 - 10:29

Si quelqu'un a des idées sur des marquages tricolores possibles sur ce genre d'appareil ...
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Ven 26 Avr 2013 - 11:10

Bonjour à tous, Very Happy

Il me semble que ces appareils trapus ne peuvent en aucun cas être des Henschel 126. Reste le choix entre le Henschel 123 (faux biplan) et le Heinkel 46 (1 mitrailleuse arrière servie par l'observateur et une bombe de 10 kg).

[img][/img]


Du fait de la forme des ailerons de queue, j'éliminerais le Hs-123 et je pencherais pour le He-46 (Heinkel 46). La seule chose qui toutefois me chagrine, c'est la forme des ailes du He-46 légèrement "cintrées" vers l'arrière qui n'est pas évidente à observer sur les clichés (mais l'angle de prise de vue pourrait expliquer que les ailes paraissent rectilignes).

Voici un cliché du Henkel 46 qui montre la bande (jaune je crois) qui figure sur le fuselage et que l'on distingue sur les clichés de Pierre. Cette bande pourrait expliquer la confusion des témoins de l'attaque quant à la nationalité des appareils (association d'idée ?). Les droits afférents à ce cliché figurent sur ce lien :
http://www.flickriver.com/photos/deckarudo/sets/72157627213609772/

[img][/img]

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Ven 26 Avr 2013 - 11:37

Suite... Caractéristiques Henschel 123 (Hs-123)

[img][/img]
[img][/img]
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Ven 26 Avr 2013 - 11:41

Suite... Caractéristiques Heinkel 46 (He-46)

[img][/img]
[img][/img]
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Sam 27 Avr 2013 - 8:34

Bonjour,

Quant à la bande jaune, elle ne figurait pas, il me semble sur les avions WL en 1940. Elles sont caractéristiques du front russe, tout comme les bandes blanches l'étaient du front africain.
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MessageSujet: Re: Le "Mouchard" (Hs 126), artisan de notre défaite tactique   Sam 27 Avr 2013 - 15:32

Bonjour Laurent, Very Happy

Absolument exact ! J'ai découvert cette indication après avoir posté...

Cordialement,

Thierry Moné

Pour moi, les avions photographiés le 15 juin 1940 devraient être des Heinkel 46...
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