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 Uchronie - mobilisation en 1941

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cobexlaw
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MessageSujet: Uchronie - mobilisation en 1941   Ven 4 Mai 2007 - 9:35

Bonjour
Je tente d'établir ce qu'aurait été l'armée française en juin 1941 si l'offensive allemande avait débuté à cette période, comme le prévoyait l'état major français
combien de divisions d'infanterie, de dlm, de dcr, etc.
Il arrive que l'on trouve des plans de production pour les matériels blindés, qui montrent que l'armée française aurait vraiment eu de la gueule à cette date.
Alors, à votre avis ?

merci
stéphane
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Ven 4 Mai 2007 - 12:36

Il faudrait regarder avec précision les commandes de guerre de chaque type de matériel , pour être précis ( pour cela , je recommande la lecture des GBM 74,75,76 et suivants , concernant les chars ) .
A mon avis , de tête et sans consultation des chiffres, je pense que l'on aurait pu tabler sur :
- 4 DCR totalement constituées , disposant d'une infanterie mécanisée et d'un équipement complet .
- 2 a 3 DCR supplémentaires , partiellement ou complément dotées
- 5 a 6 DLM totalement constituées et formées ( la 4e était déjà prévue en 40 )
-un nombre probablement réduit de DLC
-on peut imaginer une motorisation complémentaire des DI , amenant le nombre de DIM certainement a une douzaine
-probablement une dizaine de DI supplémentaires ( avec par exemple les 3e et 4e DIP , la 1e DIT )

Mais il faut également intégrer une efficacité supplémentaire du matériel Français . L’apparition des B1 Ter dans unités de combat, plus de canons antichar de 47 , des unités mieux formées etc etc .
Et surtout , des unités equipées plus completement , ce qui etait un gros probleme en mai 1940 . Un materiel plus homogene aussi ...

Bref, oui , une armée beaucoup plus efficace en 1941 .

Alain
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Ven 11 Mai 2007 - 21:45

"GBM 74,75,76 et suivants"

s'il vous plait pouvez vous me dire ce que signifie GBM ??
et aussi : 3e et 4e DIP , la 1e DIT

j'ai calculé les matériels suivants en fonction de "l'automobile sous l'uniforme" et autre documentation
en fait il n'y a pas de quoi former des DCR supplémentaires, juste de
quoi remplacer les matériels de 1939-40 par des matériels utilisables,
mais en totalité, il faut former trop de personnel spécialisé pour constituer de nouvelles unités (artilleurs, conducteurs de chars, transmission, etc.)
et aussi il fallait livrer des chars B1 aux anglais qui avaient besoin de chars lourds

B1ter 570
R 40 1320
H 39 2950
Somua S40 374
Somua S35 450
Panhard 178 690
AM 39 Gendron 150
ARL V39 108
FCM F1 12
FCM 36 100
Laffly W15 100

transports "tout terrain à roue" 1146
Lorraine 38/39L 605
tracteurs UE 5880
tracteur 37L 1012

25mm AT Gun 6050
47mm AT Gun 1200
75mm AT Gun TAZ ???

merci
stephane
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Ven 11 Mai 2007 - 22:52

Bonsoir,

Quelques explications sur les abréviations :
GBM : il s'agit de la revue Histoire de Guerre, devenue Guerre, Blindés et Matériels.

DIP : Division d'Infanterie Polonaise
DIT : Division d'Infanterie Tchéque
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Sam 12 Mai 2007 - 22:32

merci, j'aurais du réfléchir un peu
il yavait 4 DI polonaises, une brigade blindée et une brigade de montagne polonaise en préparation

GBM a , je pense , récupéré des informations dans le livre "l'automobile sous l'uniforme"
pour arriver à mes totaux, j'ai utilisé ce livre,
j'ai pris le dernier chiffre de production hebdomadaire connu pour tel matériel, j'ai multiplié par le nombre de semaines de cette date au 10 mai 1941, et voilà .. c'est un peu empirique ... mais comme je n'ai pas pour but d'écrire une thèse universitaire

Par cette méthode, j'ai remarqué que les capacités de production française étaient supérieures :
- aux capacités de production allemandes (qui en fait était assez peu préparée à une guerre industrielle longue)
- aux capacités d'utilisation de l'armée française elle même, autrement dit, en 1941 on aurait eu un nombre assez proche d'unités qu'en 1940 (pour créer une unité il ne suffit pas d'avoir le matériel, il faut aussi le personnel qualifié, un état major, des matériels de logistique, l'entrainement, etc.) , mais un stock et des réserves de matériels surabondants. Sans doute nous aurions exporté du matériel en grand nombre vers les pays alliés, pour, par exemple, équiper une division blindée anglaise en chars B 1, mécaniser la cavalerie belge et hollandaise, même créer une force mécanisée en afrique du nord pour menacer la lybie. Et je ne parle même pas du matériel importé des USA.
Les allemands ont vu juste en nous attaquant en 1940, en 1941 ils n'auraient eu aucune chance.

dhouliez a écrit:
Bonsoir,

Quelques explications sur les abréviations :
GBM : il s'agit de la revue Histoire de Guerre, devenue Guerre, Blindés et Matériels.

DIP : Division d'Infanterie Polonaise
DIT : Division d'Infanterie Tchéque
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Sam 12 Mai 2007 - 22:51

cobexlaw a écrit:
merci, j'aurais du réfléchir un peu
il yavait 4 DI polonaises, une brigade blindée et une brigade de montagne polonaise en préparation

GBM a , je pense , récupéré des informations dans le livre "l'automobile sous l'uniforme"
pour arriver à mes totaux, j'ai utilisé ce livre,
j'ai pris le dernier chiffre de production hebdomadaire connu pour tel matériel, j'ai multiplié par le nombre de semaines de cette date au 10 mai 1941, et voilà .. c'est un peu empirique ... mais comme je n'ai pas pour but d'écrire une thèse universitaire

Par cette méthode, j'ai remarqué que les capacités de production française étaient supérieures :
- aux capacités de production allemandes (qui en fait était assez peu préparée à une guerre industrielle longue)
- aux capacités d'utilisation de l'armée française elle même, autrement dit, en 1941 on aurait eu un nombre assez proche d'unités qu'en 1940 (pour créer une unité il ne suffit pas d'avoir le matériel, il faut aussi le personnel qualifié, un état major, des matériels de logistique, l'entrainement, etc.) , mais un stock et des réserves de matériels surabondants. Sans doute nous aurions exporté du matériel en grand nombre vers les pays alliés, pour, par exemple, équiper une division blindée anglaise en chars B 1, mécaniser la cavalerie belge et hollandaise, même créer une force mécanisée en afrique du nord pour menacer la lybie. Et je ne parle même pas du matériel importé des USA.
Les allemands ont vu juste en nous attaquant en 1940, en 1941 ils n'auraient eu aucune chance.

dhouliez a écrit:
Bonsoir,

Quelques explications sur les abréviations :
GBM : il s'agit de la revue Histoire de Guerre, devenue Guerre, Blindés et Matériels.

DIP : Division d'Infanterie Polonaise
DIT : Division d'Infanterie Tchéque
en 1940 il y avait deux DIP organisées et deux regiments tcheques capables de combattre , mais effectivement 4 DIP et une DIT etaient en cours .
On ne doit pas oublier la brigade mazcek , qui a été dotée de chars ( R35 et R40 )
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Dim 13 Mai 2007 - 1:46

[quote="cobexlaw"]
.... Par cette méthode, j'ai remarqué que les capacités de production française étaient supérieures :
- aux capacités de production allemandes (qui en fait était assez peu préparée à une guerre industrielle longue)
- aux capacités d'utilisation de l'armée française elle même, autrement dit, en 1941 on aurait eu un nombre assez proche d'unités qu'en 1940 (pour créer une unité il ne suffit pas d'avoir le matériel, il faut aussi le personnel qualifié, un état major, des matériels de logistique, l'entrainement, etc.) , mais un stock et des réserves de matériels surabondants. Sans doute nous aurions exporté du matériel en grand nombre vers les pays alliés, pour, par exemple, équiper une division blindée anglaise en chars B 1, mécaniser la cavalerie belge et hollandaise, même créer une force mécanisée en afrique du nord pour menacer la lybie. Et je ne parle même pas du matériel importé des USA.
[quote="dhouliez"]

Bonsoir,
Votre approche est la bonne, car vous ne devez pas oublier un facteur déterminant qui est l'entretien des unités. Après que les unités ont été dotées, il faut pouvoir renouveler le matériel perdu. Des pourcentages de pertes mensuelles "théoriques" avaient été avancés par le commandement français. Notamment, cinq mois d'opérations actives "intensives" (mais sans désastre) devaient voir la consommation de 100 % du potentiel de départ. Vous retrouvez des facteurs de cet ordre si vous comparez, par exemple, le nombre de Sherman en service à un instant T dans la totalité des armées alliées, avec le nombre total de Sherman sortis d'usine durant la guerre.
Cest tout le problème de la guerre longue. Or, la France avait besoin d'une guerre longue, d'où l'importance de la moblisation industrielle qui est LE FRONT VICTORIEUX DE 1940 en ce qui nous concerne. Merci Raoul Dautry. Les Allemands, eux, voulaient une guerre courte et, hélas pour nous, ils l'ont réussi (provisoirement).

Continuez sur cette voie très intéressante.

François (GBM)amp;amp;quot;cobexlaw"]
.... Par cette méthode, j'ai remarqué que les capacités de production française étaient supérieures :
- aux capacités de production allemandes (qui en fait était assez peu préparée à une guerre industrielle longue)
- aux capacités d'utilisation de l'armée française elle même, autrement dit, en 1941 on aurait eu un nombre assez proche d'unités qu'en 1940 (pour créer une unité il ne suffit pas d'avoir le matériel, il faut aussi le personnel qualifié, un état major, des matériels de logistique, l'entrainement, etc.) , mais un stock et des réserves de matériels surabondants. Sans doute nous aurions exporté du matériel en grand nombre vers les pays alliés, pour, par exemple, équiper une division blindée anglaise en chars B 1, mécaniser la cavalerie belge et hollandaise, même créer une force mécanisée en afrique du nord pour menacer la lybie. Et je ne parle même pas du matériel importé des USA.
[quote="dhouliez"]

Bonsoir,
Votre approche est la bonne, car vous ne devez pas oublier un facteur déterminant qui est l'entretien des unités. Après que les unités ont été dotées, il faut pouvoir renouveler le matériel perdu. Des pourcentages de pertes mensuelles "théoriques" avaient été avancés par le commandement français. Notamment, cinq mois d'opérations actives "intensives" (mais sans désastre) devaient voir la consommation de 100 % du potentiel de départ. Vous retrouvez des facteurs de cet ordre si vous comparez, par exemple, le nombre de Sherman en service à un instant T dans la totalité des armées alliées, avec le nombre total de Sherman sortis d'usine durant la guerre.
Cest tout le problème de la guerre longue. Or, la France avait besoin d'une guerre longue, d'où l'importance de la moblisation industrielle qui est LE FRONT VICTORIEUX DE 1940 en ce qui nous concerne. Merci Raoul Dautry. Les Allemands, eux, voulaient une guerre courte et, hélas pour nous, ils l'ont réussi (provisoirement).

Continuez sur cette voie très intéressante.

François (GBM)


Dernière édition par le Mar 12 Juin 2007 - 23:06, édité 2 fois
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cobexlaw
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Mer 16 Mai 2007 - 0:57

et encore je n'en suis qu'aux unités blindées ...

les équipements produits après mai 1940 devaient ils servir à créer de nouvelles divisions ou à remplacer les matériels plus anciens des unités existantes par des matériels modernes
exemple des DCR
dans le premier cas, on aurait 8 DCR dont 4 de B1bis et 4 de B1ter
je penche pour la seconde solution, toujours pour une question de "matériel humain"
le matériel récent remplace le matériel ancien, le nombre de DCR reste stable à 4 (voire 5), et plusieurs bataillons de B1 sont transférées aux anglais qui remplacent les premiers modèles de matilda pour équiper la 1st armoured
je note l'irrationalité de ce procédé qui consiste à mettre au rebut en 1941 la quasi totalité des blindés produits avant 1940, alors, que faire de ce stock ? le moderniser ? la mauvaise qualité de fabrication des B1, R35, H35 rend cela improbable. La cession à des pays tiers ? sans doute, mais qui va absorber près de 2000 blindés inadaptés ?
Avec ce genre de supputations, j'en suis venu à la conclusion que les allemands auraient conservé, en 1941, un supériorité opérationnelle par une utilisation plus rationnelle de leurs unités. Alors que nous aurions eu pléthore de matériel, le nombre de grandes divisions blindées aurait toujours été inférieur au nombre de panzerdivision permettant aux allemands des offensives plus efficaces.

Donc, pour moi
4 DCR
6 DLM (dont une en afrique du nord)
7 DLC (entièrement motorisées et sans les éléments à cheval) dont une au levant et une en afrique du nord
sont une hypothèse plausible

En ce qui concerne les éléments motorisés, la production de camions devrait permettre de motoriser l'ensemble des divisions d'infanterie d'active, et de compléter la motorisation des DLC.
Mais sur un modèle "américain" pour les DiM, avec des bataillons de transport indépendants des divisions d'infanterie.
dans l'ensemble, la masse de manœuvre de l'armée française aurait représenté une vingtaine de divisions mécanisées ou motorisées.

Pour les DI de série A, les progrès auraient été le plus notable, avec une mise à niveau du matériel conséquente en ce qui concerne la défense antichar et la motorisation de l'artillerie.

Je ne pense pas que les divisions d'infanterie de série B auraient beaucoup évolué. Le "matériel humain" les composant n'aurait pas beaucoup évolué. Le matériel aurait été rafraichi, l'artillerie modernisée, mais l'âge moyen des fantassins des BI de série B aurait juste augmenté d'un an sans progrès notable dans leurs capacités. Les Di de série B auraient vu leur rôle défensif renforcé et consacré.

En ce qui concerne la DCA, chaque division aurait reçu une douzaine de canons de 20mm , ce qui reste insuffisant.
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Mer 16 Mai 2007 - 21:06

"Mais sur un modèle "américain" pour les DiM, avec des bataillons de transport indépendants des divisions d'infanterie."

C'etait deja le cas . Les DIM etaient a pied pour l'infanterie , et recevaient en affectation provisoire l'aide de groupes de transport pour les deplacements .
Ces derniers ne dependent pas organiquement de la division .
Par contre, tous les autres elements que les RI sont "auto-motorisés" au sein d'une DIM .

Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Jeu 17 Mai 2007 - 14:54

Il se confirme, à la lecture du n°74 de "blindés et matériels" page 79 que la création d'une 4ème DLM était envisagée , et que les matériels anciens devaient être modernisés.


alain adam a écrit:
"Mais sur un modèle "américain" pour les DiM, avec des bataillons de transport indépendants des divisions d'infanterie."

C'etait deja le cas . Les DIM etaient a pied pour l'infanterie , et recevaient en affectation provisoire l'aide de groupes de transport pour les deplacements .
Ces derniers ne dependent pas organiquement de la division .
Par contre, tous les autres elements que les RI sont "auto-motorisés" au sein d'une DIM .

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Jeu 17 Mai 2007 - 16:31

Bonjour,

Sujet très intéressant.

Sur le nombre de GU moto-mécaniques qui auraient pu exister à l'horizon 1941, je m'en tiendrais pour ma part (nous sommes dans la fiction), à :

Métropole
13 maxi (12 plus probables) GU "blindées" d'un modèle nouveau, plus ou moins unifié, dont :
4 obtenues par développement des DCr
4 obtenues par développement des DLM
5 (ou 4 seulement) obtenues par transformation des DLC

Afrique du Nord
1 obtenue par transformation de la 6e DLC (pas besoin de plus car si l'on est en 1941, c'est que l'on a tenu sur le Nord-Est. Donc les Italiens ne nous ont pas déclaré la guerre, et ils font peut-être même preuve d'une "neutralité beinveillante". Mais on se méfie tout de même...).

Levant
0 ou 1. Question d'ordre stratégique qui suppose une nouvelle donne en Europe Centrale. Une GU moto-mécanique là-bas impliquerait une idée d'offensive après avoir constitué une Alliance Est-Méditerranéenne en bonne et due forme (projet Weygand). Sinon, c'est du potentiel inemployé.

Bonne réflexion

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Jeu 17 Mai 2007 - 22:37

bonnes remarques, il y a un facteur à prendre en considération, qui est le facteur stratégique . (même si je ne cherche qu'à constituer un ordre de bataille fictif)
En 1941, l'allemagne aurait elle continué à bénéficier du pacte germano soviétique ou aurait elle eu à lutter sur deux fronts ? Je pense qu'il y aurait eu une sorte de drôle de guerre sur le front est, les russes ne pouvant pas, pour des raisons logistiques, passer à l'offensive. Les allemands pourraient donc se passer d'attaquer la russie tout en maintenant une grosse force défensive en pologne. De ce fait, une grosse partie de l'accroissement des forces allemandes entre 40et 41 aurait été absorbée par cette nécessité, et le rapport de force à l'ouest à peu près inchangé par rapport à celui de 1940.

De plus, les allemand sauraient pu profiter de 1940-41 pour s'emparer de la yougoslavie et former dans les balkans un front sud contre les russes.

En ce qui concerne les GU (grandes unités ?) blindées, je ne crois pas qu'une nouvelle sorte de division blindée serait apparue en france. Je n'ai jamais rien lu qui permette de penser qu'une telle révolution idéologique puisse voir le jour dans l'état major, surtout en moins d'une année. Toutes les ébauches de plans d'offensive que j'ai entrevu sont à base d'attaques d'infanterie contre la ligne siegfried, appuyées par des chars super lourds et de l'artillerie.

Effectivement, la création d'une DLM en afrique du Nord peut être surabondante, sauf à se méfier ... des espagnols.


françois vauvillier a écrit:
Bonjour,

Sujet très intéressant.

Sur le nombre de GU moto-mécaniques qui auraient pu exister à l'horizon 1941, je m'en tiendrais pour ma part (nous sommes dans la fiction), à :

Métropole
13 maxi (12 plus probables) GU "blindées" d'un modèle nouveau, plus ou moins unifié, dont :
4 obtenues par développement des DCr
4 obtenues par développement des DLM
5 (ou 4 seulement) obtenues par transformation des DLC

Afrique du Nord
1 obtenue par transformation de la 6e DLC (pas besoin de plus car si l'on est en 1941, c'est que l'on a tenu sur le Nord-Est. Donc les Italiens ne nous ont pas déclaré la guerre, et ils font peut-être même preuve d'une "neutralité beinveillante". Mais on se méfie tout de même...).

Levant
0 ou 1. Question d'ordre stratégique qui suppose une nouvelle donne en Europe Centrale. Une GU moto-mécanique là-bas impliquerait une idée d'offensive après avoir constitué une Alliance Est-Méditerranéenne en bonne et due forme (projet Weygand). Sinon, c'est du potentiel inemployé.

Bonne réflexion

François
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Jeu 17 Mai 2007 - 23:15

Je crois que FV voulait surtout dire que les unités blindées , aurraient pu etre formées tel que le plan original les destinaient a l'etre . Ainsi , donc , les DCR et autres DLM , ne seraient pas celles que nous connaissons historiquement .
Si on en reste a une stagnation allemande coté ouest , hitler, dans sa folie anti bolcheviques , aurrait lancé le plan d'attaque contre les russes , c'est mon opinion . De ce fait , la ligne siegfried aurrait été renforcée , et les unités mobiles deplacées vers l'est .
Car il ne faut pas se leurrer , si hitler a attaqué la France en 1940 , c'est juste pour se prevenir d'un coup de poignard dans le dos lorsqu'il attaquerait la Russie , son réel objectif depuis toujours .

Je tiens a souligner ici , que ce forum est dédié aux combats de 1940 , j'accorde que cela interesse d'imaginer ce qu'aurrait été la force française en 1941 , mais ce n'est nulle part historique , juste supputations . Je ne cautionne donc en rien les propos , qu'ils soient d'un ou de l'autre ( meme si F.Vauvillier semble s'y interesser et y participe ) . Je comprends que cela puisse interesser les gens qui font des "what if" , mais c'est totalement hors debat du contexte du forum .
Je crois qu'il existe un site et un forum sur ce genre de debats , n'allons pas le reproduire ici , ou nous tenons a avoir une certaine part de garantie historique . Et ne volons pas les interlocuteurs a ceux qui ont deja mis le pied a l'etrier .

Il y a deja tant de choses a dire sur la realité de 1940 , que je n'ai pas besoin d'imaginer l'hypothetique 1941 .
Ne refusons pas la defaite en se disant , en 41 , ils aurraient pu . Acceptons juste l'histoire , et essayons de l'etayer .

Mes propos n'engagent que moi
Alain
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Dim 20 Mai 2007 - 14:02

Afin de permettre tout de même que ce genre de discussion continue , j'ai crée une section a part entiere sur le Forum .
Je remercie les lecteurs et contributeurs de bien prendre en compte que cette partie est hypothetique et ne correspond en rien a la réalité historique , mais bien a des suppositions faites sur base des plans d'armement et de réorganisation de l'armée .

Alain
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: Uchronie - mobilisation en 1941   Lun 21 Mai 2007 - 7:40

cobexlaw a écrit:

En ce qui concerne les GU (grandes unités ?) blindées, je ne crois pas qu'une nouvelle sorte de division blindée serait apparue en france. Je n'ai jamais rien lu qui permette de penser qu'une telle révolution idéologique puisse voir le jour dans l'état major, surtout en moins d'une année.

Bonjour,

Sur la "révolution idéologique" d'une nouvelle sorte de division blindée, quelque chose de cet ordre a été formulée par le général Héring, membre du Conseil supérieur de la Guerre, dans une note écrite annexée à la séance du CSG du 2 décembre 1938. Héring y préconise la GU cuirassée d'un modèle unique, organisée en " groupements tactiques".
Il y avait donc plus que des lueurs d'espoir. Mais Héring ne sera pas entendu.

Bonne journée

François
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Uchronie - mobilisation en 1941
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