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 Pertes & Attrition des Panzer Divisions

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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Lun 2 Aoû 2010 - 18:14

Pas d'informations sur cette compagnie d'appui , par contre, je peux indiquer les infos suivantes concernant la 1e Pz brigade ( qui apparaissent peut être ailleurs dans ton ouvrage ) :

Pz Rgt 1 : 26 Pz I , 49 Pz II , 28 Pz III , 20 Pz IV , 4 PzBef
Pz Rgt 2 : 26 Pz I , 49 pz II , 30 Pz III , 20 pz IV , 4 PzBef
Soit 248 Pz + 8 PzBef
A noter que c'est probablement la PzDiv la plus puissante de toute la Panzerwaffe avec le plus de Panzer III et IV . ( Cf section panzer sur http://www.atf40.fr/ATF40/mai40/allemagne.html )
Ici ne sont pas comptabilisés les éventuels Pz I utilisés dans d'autres unités de la division , en remplacement d'engins du génie , semi-chenillés ou véhicules blindés ( c'était la bonne a tout faire des Allemands ) .

Au 3 juin , cette unité recevra en chars de renfort/remplacement :
4 Pz I , 18 pz III , 4 Pz IV , 2 PzBef .
Par contre, je n'ai pas les pertes occasionnées durant la campagne , mais peut être qu'elles apparaissent quelque part dans l'ouvrage de Stoves ? Auquel cas je suis fortement intéréssé ....

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Pertes 1. Panzer-Division   Mar 3 Aoû 2010 - 8:20

@ Alain Adam

Bonjour Alain,

Pour répondre à votre question, le "Stoves" indique les pertes suivantes pour la 1. Panzer-Division.

Campagne de Pologne (page 74) :

22 officiers et 211 sous-officiers et soldats tués, 1 officier et 18 sous-officiers et soldats disparus. Total 252 tués.

Campagne à l'Ouest (page 167) :

45 officiers et 448 sous-officiers et soldats tués. Total 493 tués.

Cordialement,

Thierry Moné
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Jeu 5 Aoû 2010 - 10:50

@ Alain Adam

Bonjour Alain,

J'arrive un peu comme les carabiniers pour répondre à votre question relative aux pertes en chars indiquées par le "Stoves"...

Je n'y ai trouvé qu'un seul tableau, fort intéressant, mais ne traitant hélas que de la moitié de la Brigade de chars et pour la 1re phase de la Campagne à l'Ouest.

Il s'agit des 1er et 2e Bataillons du Panzer-Regiment 1.

Cordialement,

Thierry Moné

[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Jeu 5 Aoû 2010 - 11:40

Je serai vraiment étonné que ces chiffres soient corrects a partir du 27 mai , car sinon , cela donne un taux d'attrition du 1er Régiment de plus de 50% .
Si c'est bien le cas , et que l'on peut l'appliquer a toutes les unités de panzer par analogie, une halte prolongée etait vraiment indispensable , avant d'attaquer sur la Somme ...

Alain
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Jeu 5 Aoû 2010 - 12:16

Je n'ai pas d'avis global sur la question et je me garderais bien de tirer des conclusions aussi tranchées.

Pour ma part je prends ces données comme étant probablement fiables car provenant d'une source ordinairement fiable.

A la lecture du tableau, je note simplement :

- que les Pz II semblent avoir été peu engagés ;

- que les tirêts ne sont sans doute pas à interpréter comme des quantités "0" mais comme des informations non disponibles ;

- qu'il s'agit du nombre de chars disponibles et que par conséquent les manquants ne sont pas forcément tous des chars détruits ;

- qu'il me paraît hasardeux d'opérer par analogie, les régiments de chars n'ayant pas mené les mêmes combats ;

- qu'à titre de comparaison, le II. / Pz.Rgt 2 du Major Sauvant, a 35 chars (sur 65) en état de combattre le 15 mai au matin.

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 6 Aoû 2010 - 9:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Jeu 5 Aoû 2010 - 13:38

C'est aussi mon hypothese , quant aux tirets .
Par contre, si l'on se fie aux chiffres communément admis pour ce régiment , il manque , des le 10 mai , 7 panzer II , 7 panzer III et 2 Bef.Pz . En se rebasant sur le total de 127 chars pour le régiment , le taux de disponibilité descend jusqu'a 45% le 23 mai , pour remonter progressivement a 65% au 26 , puis apres, il nous manque des chiffres .

Dommage qu'il n'y ait pas un décompte des pertes definitives durant la campagne , il aurait été interessant d'en tirer un ratio , avec les chars qui ont été livrés avant Fall Rot .

Alain
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Jeu 5 Aoû 2010 - 18:28

A titre comparatif , voici des infos relevées , concernant la 4e panzer Division .

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Jeu 5 Aoû 2010 - 19:18

Très bien, quelle est la source ?
TM
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Jeu 5 Aoû 2010 - 19:26

Une petite page internet trouvée cet après midi , dont je n'ai malheureusement pas noté l'adresse . Je vais rechercher , c'était un lien trouvé sur le forum Feldgrau .

EDIT : Plus rapide que l'eclair :
http://web.archive.org/web/20040804211052/www.chrito.users1.50megs.com/kstn/gliederungen/1940/4pzdivfallgelb.htm
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Ven 6 Aoû 2010 - 4:39

Bonjour à tous
Il existe un ouvrage en deux volumes : Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force.
Son auteur : Thomas L. Jentz ( qui a remué des tonnes d'archives allemandes au NARA, BA-MA., etc. Le seul auteur que j'achète '' les yeux fermés '', si vous me permettez l'expression )
Volume 1, pages 116 à 141, il y a l'état complet des unités blindées allemandes, avant, pendant et après la Campagne de France ( dont un état fin Mai, les matériels neufs livrés, etc. )
Sa conclusion : About 35 percent of the gun-armed Panzers had been lost during the campaign. The percentage of French and British tanks that were lost was significantly higher.
En résumé, l'ouvrage qui répond à cette discussion.
Cordialement.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Ven 6 Aoû 2010 - 9:52

@ Alain Verwicht,

Bonjour Alain,

Je viens de trouver une proposition en ligne pour les deux volumes de cet ouvrage.

Petites précisions :

- Quand vous parlez "d'unités blindées", cela veut-il dire que l'auteur traite également les Panzergrenadiere (directement ou indirectement) ?

- Y trouve-t- on les chiffres concernant les I. et II. /Pz. Rgt. 1 (par bataillon) ?

- Une proposition annoncée "bon état" à 132 euros vous parait-elle honnête (je n'ai aucune idée de la qualité de l'ouvrage en termes d'iconographie et de présentation) ?

Cordialement,

Thierry Moné
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Ven 6 Aoû 2010 - 10:15

Bonjour Thierry
Toutes les unitées blindées, y compris donc les Panzer-Abteilungen des leichte Divisionen et des Panzer-Grenadier-Divisionen ( bien que ces dernières n'entrent pas dans votre '' créneau '' )
Non, pas d'états par Abteilung pour les Panzer-Divisionen ( vous allez être '' déçu '', car Thomas respecte scrupuleusement les appellations allemandes...) Uniquement, ce qui est déjà beaucoup, par Panzer-Regiment.
Oui, pour les deux volumes, cet achat est '' honnête '' car vous y trouverez une foule de renseignements et un énorme travail de compilation quasi-exhaustif sur le sujet. L'iconographie et la présentation sont irréprochables.
Cordialement.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Ven 6 Aoû 2010 - 10:37

Merci Alain !

Je vais donc de ce pas reprendre un cours de "bonnes appellations"

Cordialement

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Ven 6 Aoû 2010 - 11:08

Alain Verwicht a écrit:
Bonjour à tous
Il existe un ouvrage en deux volumes : Panzertruppen. The Complete Guide to the Creation & Combat Employment of Germany's Tank Force.
Son auteur : Thomas L. Jentz ( qui a remué des tonnes d'archives allemandes au NARA, BA-MA., etc. Le seul auteur que j'achète '' les yeux fermés '', si vous me permettez l'expression )
Volume 1, pages 116 à 141, il y a l'état complet des unités blindées allemandes, avant, pendant et après la Campagne de France ( dont un état fin Mai, les matériels neufs livrés, etc. )
Sa conclusion : About 35 percent of the gun-armed Panzers had been lost during the campaign. The percentage of French and British tanks that were lost was significantly higher.
En résumé, l'ouvrage qui répond à cette discussion.
Cordialement.

Je suis tout a fait de votre avis , Alain , Jentz a signé la de veritables petites perles .
J'ai par ailleurs déjà cité ces deux tomes dans un autre fil ... l'ayant utilisé comme source !
http://atf40.forumculture.net/materiel-f68/face-a-la-panzerwaffe-t1606-15.htm
Voici la couverture de celui qui nous interesse le plus :


Par ailleurs , n'oublions pas la serie "panzertracts" , que j'achete également les yeux fermés ...

Alain
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Ven 6 Aoû 2010 - 15:51

Je voudrais revenir sur l’érosion des forces blindées lors du déplacement d'une division .

Beaucoup de textes ont été écrits sur le sujet du couloir des panzers , de la Meuse a la Manche , évoquant que les panzer divisions se sont étirées sur plusieurs centaines de kilomètres .

Il n’est pas souvent évident de bien comprendre le pourquoi de cette situation , aussi , penchons nous sur les chiffres que nous apporte un rapport Français de novembre 1940 sur les panzer-divisions . Celui ci nous détaille la longueur d’une colonne , si l’on plaçait l’un derrière l’autres tous les véhicules d’une PzD.

Ainsi , a l’arrêt , nous obtenons :
Etat major divisionnaire : 0.3 km
Détachement de reconnaissance : 1.6 km
Brigade de chars : 13 km
Brigade motorisée : 13 km
Bataillon antichar : 1.1 km
Régiment d’artillerie : 2.4 km
Bataillon de transmissions : 0.8 km
Soit un peu plus de 32 kilomètres, si l’on plaçait tous les véhicules d’une panzer division sur la même route .

Mais , me direz vous , une panzer division , c’est fait pour la guerre de mouvement , et bien parlons en , en état de marche , voici l’étirement des unités :
Etat major divisionnaire : 0.9 km
Détachement de reconnaissance : 9 km
Brigade de chars : 40 km
Brigade motorisée : 40 km
Bataillon antichar : 3.3 km
Régiment d’artillerie : 8 km
Bataillon de transmissions : 2 km
Soit un peu plus de 103 kilomètres !!

Certes , pour déplacer une division , il est recommandé de créer plusieurs colonnes et d’utiliser plusieurs routes en même temps .
De même , il est recommandé de procéder aux déplacements par étapes, en général d’un ou deux jours, pour limiter l’étirement de la division .

Car même dans le meilleur des mondes, il y aura ici un véhicule en panne , ici une erreur d’aiguillage , la une route obstruée, ici encore un pont qui a été détruit , la une unité qui n’a pas reçu ses ordres, ici une route bouchée par des civils , la des combats avec l’ennemi  etc etc , tous ces facteurs augmentant la longueur des colonnes .

Mixez le tout , faites avancer 7 divisions de panzer sans les arrêter pendant une petite semaine , sur un trajet a peu prés similaire , et vous obtiendrez une saturation des routes a en faire blêmir un bison futé de l’époque .

Et un second facteur s’ajoute a cela …

Nous connaissons tous la fâcheuse tendance du char B1 bis a tomber en panne lors des déplacements sur route .
Allons nous croire que les Panzerkampfwagen étaient de si meilleure facture que cela ne leur arrivait pas ?
Il suffit de consulter le nombre de chars opérationnels dans une panzer division pour comprendre qu’un certain nombre avaient eu des petits ennuis mécaniques . Or avec des éléments de tête continuant a avancer , l’attrition des unités se faisait de plus en plus sentir , et le nombre d’engins blindés disponibles fondait a vue d’œil , les éléments de réparation devaient même ne plus avoir assez de porte char ou de dépanneuse pour faire suivre les blindés en panne .

Et la logistique dans tout ça ?
Car oui , c’est bien beau d’avancer bille en tête , encore faut il avoir du carburant . Le ravitaillement normal devait s’effectuer tous les deux jours environ . Pour un régiment de panzer classique , il faut compter dans les 36.000 litres de carburant pour franchir une centaine de kilomètres .
Pour donner un ordre de grandeur , durant la campagne , la 4e panzer division utilisera plus de 3.500.000 litres d’essence et 500.000 litres de gasoil . Cela fait une consommation quotidienne de l’ordre de 90.000 litres d’essence ( soit une bonne dizaine de camion citerne par jour ) . Multipliez cela par le nombre de divisions situées dans le même secteur …
Alors comment faire parvenir ce carburant aux unités de tête , vu que les routes sont déjà bouchées par d’autres véhicules ?
Fort heureusement pour les allemands, certains dépôts Français furent mis a contribution , et quelques Junkers 52 servirent aussi au ravitaillement en futs d’essence des unités les plus en avant .
Et nous ne parlons même pas ici du ravitaillement en munitions ou en alimentation , car pour faire la guerre , il faut bien des obus , et quelqu’un pour les envoyer …

Nous voyons donc ici le paradoxe de la guerre de mouvement , plus le mouvement est long , sans étapes suffisamment durables , moins les unités seront puissantes et concentrées , pour finir a n’être plus que des petits détachements épars , le long d’une route . La « pause » de fin mai au 4 juin aura servi a rehausser le potentiel combatif des panzer divisions , a remettre en état de marche les chars , a se réapprovisionner , a prendre un peu de repos ( et oui ! ) , a affecter en unité des chars de remplacement sans équipages , a récupérer les chars réparés , en vue , bien sur , d’être le plus opérationnel possible pour lancer Fall Rot , qui n’allait pas être non plus une bataille statique …

S’il n’y a qu’un chiffre a retenir de cette petite analyse , ce sera la longueur d’une colonne , si une PzD se déplaçait ( sans avoir aucun problème ) sur une seule route : 100 kilomètres , le tiers si elle est a l’arrêt .

Alain
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Mar 19 Sep 2017 - 10:27

Je ne sais si c'est le bon sujet. Ici, ce serait peut-être mieux :

http://atf40.forumculture.net/t1606p125-face-a-la-panzerwaffe

Quoi qu'il en soit :

Alain Adam a écrit:

Ce qui amène a plusieurs chiffres selon les sources ( et du coup les auteurs qui copient sans se poser de question ... ) , mais la bonne est toujours dans les 820+ chars perdus définitivement pour la campagne de France, dont 648 ou 649 ( ma version est 648 ) pour le seul mois de mai , et non pas 607 comme annoncé par certaines sources .
En d'autres mots, les pertes définitives restent les mêmes .

Cette version définitive me semble erronée. Il n'est pas possible que les Allemands aient perdu 648 chars en mai, et seulement 172 en juin.

Ceci donnerait une moyenne journalière de 29 panzers détruits en mai (22 jours de combat), et seulement 7 en juin (24 jours de combat)...
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Jeu 21 Sep 2017 - 9:26

J'en avais discuté avec Olivier Baca. Rappelons que les Allemands ont perdu une centaine de panzers sur le plateau de Dury, du 5 au 7 juin 1940, une trentaine sur la Rétourne, le 10 juin et une vingtaine au moins en Savoie... On est déjà à 150. Un relevé du "tableau de chasse" des armées de l'Est (Roger Bruge) indique une cinquantaine de panzers détruits...

Nous voilà à 200 au moins !
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Jeu 21 Sep 2017 - 12:41

Bonjour,

Il faut prendre avec beaucoup de prudence les "tableaux de chasse" annoncés par les troupes, quelles que soient leurs nationalités, car très souvent, les revendications sont très exagérées, voire fantaisistes.

Un char touché, n'est pas nécessairement détruit, loin s'en faut, et peut bien souvent être remis en état rapidement au sein des unités d'échelon.

A titre d'exemple, si l'on se réfère aux archives de l'IRGD à Stonne, l'unité revendique la destruction de 30 chars français le 15 mai alors que les archives françaises font état de 2 H39 détruits, tous les autres chars, touchés ou pas, ayant regagné leurs ligne de départ, à l'exception de quelques B1 bis ayant du être remorqués.

Il existe des exemples similaires dans l'autre sens, ou l'on a pu constater une très nette exagération des Panzer détruits par les Français, lorsque l'on compare les chiffres annoncés aux archives allemandes.

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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Jeu 21 Sep 2017 - 17:46

Certainement, mais 648 en mai et seulement 172 en juin, il y a quelque chose qui cloche...
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Jeu 21 Sep 2017 - 19:48

Tout dépend de ce qu'il comptabilise et s'il ne parle que des Panzer et pas des autres blindés, ce qui semble être le cas. Mais dans l'ensemble et selon les archives allemandes en ma possession, il y en a effectivement beaucoup moins en juin qu'en mai. La proportion est à peu près correcte.

En revanche, c'est l'inverse pour les pertes humaines, qui seront plus lourdes en juin qu'en mai.

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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Jeu 21 Sep 2017 - 23:50

Mais justement : l'intensité des combats en mai ne me paraît pas assez forte pour justifier une proportion trois fois plus importante de panzers détruits par rapport à juin, alors que -comme vous le soulignez- les pertes en fantassins furent bien plus grandes.

Bien entendu, il faudrait pouvoir déterminer exactement les panzers détruits par les Hollandais, les Belges et les Britanniques et en déduire le chiffre réalisé par l'ATF40, en mai... La différence de proportion serait moindre, évidemment.

Alain Adam avait ventilé différemment les pertes allemandes :


Donc les bons chiffres des pertes allemandes devraient etre :
CHAR..... MAI ..... JUIN
Pz I......101......81
Pz II.....150......90
Pz III....84.......51
Pz IV.....63.......34
Pz 35(t)..44.......18
Pz 38(t)..43.......11
PzBefhl...44.......25
TOTAL.....529......310
TOTAL GENERAL : 839

Ce décompte me semble plus proche de la réalité.
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Ven 22 Sep 2017 - 10:47

Bonjour,

Les archives allemandes dont je parle sont internes et ne peuvent être suspectées de falsifications. Je pense que la méthode durant Fall Roth est différente, les Panzer évitent l’affrontement direct avec les défenses françaises et cherchent surtout à progresser au plus vite, laissant la réduction des positions défensives à l'infanterie. Ceci explique cela.

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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Ven 22 Sep 2017 - 12:28

Bonjour,

Serait-il possible d'indiquer le fil dont provient la citation des propos d'Alain ?

D'autre part, que faut-il comprendre par "les bons chiffres des pertes allemandes devraient être" ? Quelle est la méthode de calcul utilisée ?

Merci d'avance.

DH
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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Ven 22 Sep 2017 - 15:28

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MessageSujet: Re: Pertes & Attrition des Panzer Divisions   Ven 22 Sep 2017 - 17:06

Désolé, je retrouve bien le tableau des "bons chiffres" mais je ne retrouve pas la citation que vous avez mise dans votre premier message, et bizarrement, google ne renvoie qu''à cette page atf40, alors que je suis persuadé avoir lu ces phrases il n'y a pas très longtemps...

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