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 Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940

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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Lun 9 Aoû 2010 - 19:29

Thierry Moné a écrit:




Pour être certain que j'ai bien compris, dans la compagnie de Schützen de mai 1940 :

-3 Züge de fusiliers à 1 semi-chenillé de Cdt qui embarque le Mortier léger de 5 cm, et 3 semi-chenillés (chacun embarquant 1 groupe de combat à 2 le MG 34)

Exactement.

- 1 MG Zug à 2 semi-chenillés. Ce Zug comprend 2 sMG 34. Question... 1 sMG par semi-chenillé ou 1 semi-chenillé de Cdt et 1 autre embarquant le groupe de 2 .

Une s.MG. par MTW.

Autre question : si le total de MTW est bien de 18, cela implique qu'il reste 4 MTW non attribués. Je pense que le commandant de compagnie en a un de commandement. Et dans ce cas, il reste 3 MTW ... Faut-il en déduire que ces 3 MTW embarquent les groupes Mortiers de 5 cm ? A partit de là, 2 solutions :

- Les 3 MTW des 3 Züge de fusiliers sont affectés au groupe cdt de chaque Zug, et dans ce cas le Zug de fusillier comprend 5 MTW et non pas 4;

- Les 3 MTW appartiennent (comme ce sera le cas plus tard) au sZug qui les détache aux 3 Züge de fusiliers...

votre renseigenment provient-il d'un document montrant l'articulation au combat ou d'un organigramme montrant la composition théorique de la compagnie ?

Cordialement,

Thierry Moné

Pour les autres questions :
Le Chef de Kompanie dispose également d'un MTW.
Soit un total de dix neuf MTW.

Comme nous l'avons vu sur la Gliederung, les 14. / 1 et 15. / 1 sont partiellement blindées. Je pense que vos trois MTW. supplémentaires ne peuvent venir que de la 14. MG.-Kompanie.
En effet, les K.St.N. sont, comme vous le savez, très précis sur le nombre d'engins en dotation.
Ensuite, les Kommandeure articulent leurs unités comme bon leur semble. Ce qui est certainement le cas si vous avez un total supérieur à 19 MTW.
Mon document indiquent des effectifs non détaillés ( ce serait trop beau si l'on avait la composition de chaque unité; je veux dire dans le cas présent, car pour des documents plus tardifs dans le Conflit, ces compositions détaillées existent )
Effectifs non détaillés qu'il faut donc recouper avec les K.St.N.
Au départ, vous cherchiez d'ailleurs le '' bon '' 1114 ( gp. )

Voilà, c'est le '' mieux '' que je puisse faire. En fouillant un peu plus, j'espère trouver mieux mais voilà longtemps que je n'ai guère d'illusions. A l'impossible, nul n'est tenu. Surtout quand les documents n'existent pas, s'ils ont jamais existé...
L'on voit tellement d'affabulations
Cordialement.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mar 10 Aoû 2010 - 9:21

@ Alain Verwicht

Bonjour Alain,

Merci pour votre réponse. Je ne pense pas que les 3 MTW proviennent de la 14e Cie. Il y a bien 19 MTW par compagnie de Schützen et aucun ne provient de la 14e ou de la 15e compagnie.

Pour la 15e Cie d'ailleurs, je pense que j'ai la bonne structure grâce à un très intéressant et rare document publié en Allemagne par les membres de ladite compagnie. Il est clair que cette compagnie comporte en mai 1940 trois Züge :

- Pak Zug à 3 pièces de 3,7 cm (Kfz 69 et Pak 36. J'ai même le nom des sous-officiers chef de pièce et la région de recrutement des servants),
- le IG Zug à 2 pièces de 7,5 cm (SdKfz 10 et 7,5cm leichtes Infanterie Geschütz 18),
- Pi Zug à 3 (?) Kfz 70 (un Kfz 70 détruit le 12 mai 40 en arrivant en France par tir d'artillerie avec un bilan de 3 tués et 5 blessés. Un autre Kfz 70 détruit en abordant La Horgne le 15 mai 40 avec 2 tués). Je ne suis pas certain du nombre théorique de de Kfz 70 du Pi Zug en mai 40).

Par contre, il n'est pas certain que je puisse rattrapper le coup de la composition de la compagnie type de Schützen avec mon imprimeur. Ce n'est pas dramatique puisque le nombre de MTW et l'armement principal y figurent bien. Reste un problème d'articulation ou/et de répartition qui trouvera sans doute sa solution dans la future publication spécialisée à laquelle vous faites allusion.

Dernier renseignement, recoupé, au III./SR1, toutes les compagnies de Schützen sont équipées au complet de MTW en mai 40, seules les 14e et 15e Cies sont encore partiellement "gepanzert".

Cordialement,

Thierry Moné
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mar 10 Aoû 2010 - 10:07

Thierry Moné a écrit:


Merci pour votre réponse. Je ne pense pas que les 3 MTW proviennent de la 14e Cie. Il y a bien 19 MTW par compagnie de Schützen et aucun ne provient de la 14e ou de la 15e compagnie.

Pour la 15e Cie d'ailleurs, je pense que j'ai la bonne structure grâce à un très intéressant et rare document publié en Allemagne par les membres de ladite compagnie. Il est clair que cette compagnie comporte en mai 1940 trois Züge :

- Pak Zug à 3 pièces de 3,7 cm (Kfz 69 et Pak 36. J'ai même le nom des sous-officiers chef de pièce et la région de recrutement des servants),
- le IG Zug à 2 pièces de 7,5 cm (SdKfz 10 et 7,5cm leichtes Infanterie Geschütz 18),
- Pi Zug à 3 (?) Kfz 70 (un Kfz 70 détruit le 12 mai 40 en arrivant en France par tir d'artillerie avec un bilan de 3 tués et 5 blessés. Un autre Kfz 70 détruit en abordant La Horgne le 15 mai 40 avec 2 tués). Je ne suis pas certain du nombre théorique de de Kfz 70 du Pi Zug en mai 40).


Bonjour Thierry
Je suis bien d'accord pour 19 MTW.
C'est vous qui évoquiez trois engins supplémentaires...Ou ai-je mal compris ?
Pour le Pionierzug, c'est en effet problématique. Si l'on se réfère au 1124 ( gp. ) il y a sept MTW. et trois Lkw. Ici, ce n'est pas le cas. Trois Kfz. 70, c'est un peu '' juste '' tout de même...
Merci pour ces intéressantes précisions concernant la 15. schwere Kompanie.
Cordialement.

PS : vous utilisez les bonnes '' appellations ''. Cela me fait plaisir
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mar 10 Aoû 2010 - 10:34

@ Alain Verwicht

En fait, si vous reprenez votre message qui a entraîné ma question des 3 MTW, vous verrez que si l'on fait le total de votre proposition, il manque 4 MTW sur les 19 que compte une Cie de Schützen (11, 12 ou 13 du III./SR1).

A partir de là, il est clair que le chef de la Cie a 1 MTW, reste 3 MTW à trouver.

Mon hypothèse était que ces 3 MTW pourraient bien être ceux qui embarquent les 3 Mortiers de 5 cm (1 Mo + munitions par MTW) car je vois mal le MTW du groupe de commandement d'un Zug de Schützen embarquer en plus de son effectif normal, 1 Mo de 5 cm, son équipe de pièce et ses munitions... Pour moi, il me semblerait logique que les 3 MTW Mo de 5 cm proviennent du sZug qui les détache en tant que de besoin à chacun des 3 Züge de la Kp.

Mais ce n'est qu'une hypothèse, qui s'appuie quand même sur l'avant et sur l'après mai 40. Avant, il fallait 1 Kfz 69 pour embarquer 1 Mo de 5cm, son équipe de pièce et ses munitions. Après, les 3 Mo de 5cm de la Cie sont remplacés 2 Mo de 8,1 cm placés au sZug.

Pas si facile que ça à débrouiller...

TM
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mar 10 Aoû 2010 - 12:16

Je n'ai pas fait erreur dans mon premier message mais sur le total de 19 dans mon second ( message )
Pour conclure et faire simple, voici le K.St.N. ( résumé ) :

Gruppe-Führer : un le.MTW. ( remplacé par un Sd.Kfz. 10 ) et un m.MTW ( Sd.Kfz. 251 )
1. Zug : quatre m.MTW ( 1 Granatwerfer 5 cm et 3 le.MG. )
2. Zug : idem.
3. Zug : idem.
4. MG.-Zug : deux m.MTW. ( 2 s.MG. )

Soit un total de quinze m.MTW. et un semi-chenillé 10.

C'est mon dernier mot Thierry...
Cordialement.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mar 10 Aoû 2010 - 17:48

Bien compris cette fois ! Merci Alain.

TM
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 11 Aoû 2010 - 9:26

Bonjour Thierry
Pour : c'est mon dernier mot Thierry, c'était pour paraphraser la règle d'un jeu télévisé bien connu...J'espère que vous l'avez '' interprété '' ainsi. Dans le cas contraire, j'en serais désolé
Vous le savez, c'est avec beaucoup de plaisir ( peut-être non partagé ) que j'échange ces informations avec vous.
Même si, en tant qu'auteur, j'en '' garde sous le pied ''. Ce que vous m'accorderez volontiers, je l'espère.
En particulier pour tout ce qui concerne la Panzergruppe Kleist...
Votre détermination me pousserait presque à modifier mes prochains sommaires ! Mais, outre l'obstination, j'ai aussi appris la patience...
A bientôt donc.
Cordialement.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 11 Aoû 2010 - 9:53

@ Alain Verwicht

Bonjour "Jean-Pierre",

"No sweat !" comme on dit aujourd'hui en Allemagne...

Pas de problème et pas d'équivoque entre nous. Soyez bien persuadé que j'apprécie à sa juste valeur tout ce qui peut sortir de nos échanges et de nos interrogations. Je crois même que nos angles d'approche très différents font qu'il en sort quelque chose de bénéfique pour tous, car le produit final est marqué du sceau de la nuance.

De mon côté, je ne suis pas du tout un spécialiste de la Wehrmacht et la cure de "rigueur" que vous m'avez fait subir dans le domaine des désignations et des abréviations d'unités a été grandement bénéfique. Même si ce n'est pas le coeur de mon sujet actuel, cela participe au sérieux de ma production. Tout ne sera hélas pas corrigé dans le sens où vous l'entendez car la majorité de mes planches n'est plus entre mes mains. Mais vous constaterez qu'il y aura eu un effort... dans le bon sens !

Enfin, j'avais bien saisi que "vous en gardiez sous le pied" en votre qualité d'auteur. Cela me semble tout à fait naturel et j'aurai beaucoup de plaisir et d'intérêt à lire vos futures productions dans ce domaine. Je n'en prends nullement ombrage pour la bonne et simple raison que mon ouvrage sur La Horgne est présenté d'emblée comme un chantier à ciel ouvert destiné à faire un point de situation qui pourra (et devra) être amendé ultérieurement en fonction des découvertes des amateurs et des professionnels. L'Histoire n'est pas figée. Dans le cas des Spahis de La Horgne, Histoire et Mémoire se "renvoient la balle", j'espère pour le plus grand bénéfice de l'une et de l'autre... inch'Allah !

Bien à vous,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 11 Aoû 2010 - 17:41

@ tout germaniste distingué et connaissant la manoeuvre des chars allemands...

En clair... question à Alain Verwicht !

Bonsoir Alain,

Sauriez-vous quel est le mot manquant dans cet extrait en provenance de votre coin favorit (BA) et relatif au Pz.Rgt 2 de la 1. Pz.Div. ?

Il s'agit du dispositif adopté par le II./Pz.Rgt 2 (Major Sauvant) pour appuyer les Schützen évoqués plus haut dans ce fil.

Je comprends bien la manoeuvre des deux compagnies légères en tenaille (5. Kp et 6. Kp d'après mes calculs, sans pouvoir dire laquelle est au nord et laquelle est au sud) et de la compagnie moyenne (8. Kp, Mark II et IV)) en appui central (on remarque, en ce mois de mai 1940, la doctrine d'emploi des Mark IV et de leur canon de 7,5 cm, doctrine qui va changer radicalement du fait des blindages ennemis).

Mais la compagnie légère (Mark II et III) engagée au sud, semble mener un combat à front renversé, ce dont je voudrais être certain... D'où la nécessité de trouver le mot manquant (Gefecht ?).

Cordialement,

Thierry Moné

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MessageSujet: Les semi-chenillés de la section Schützen en mai 1940   Mer 11 Aoû 2010 - 17:51

Bonjour Thierry,

Gegner?

Cordialement

Jean-Jacques
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 11 Aoû 2010 - 18:03

Ach ! je n'avais pas pensé à cette solution dans mon allemand plus qu'approximatif...

Ce serait en effet fort logique à présent.

Merci Jean-Jacques !

Bonne soirée,

Thierry Moné

PS. Il manque des mots et parfois des morceaux complets dans cette série d'archives allemandes qui ont subi un incendie suite à un bombardement, en 1944 je crois.
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Jean-Jacques
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MessageSujet: Les semi-chenillés de la section Schützen en mai 1940   Mer 11 Aoû 2010 - 18:10


My pleasure.

A+

Jean-jacques
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 18 Aoû 2010 - 20:00

A signaler , un peu tardivement , certes , mais je ne viens que de le recevoir , qu'il existe un ouvrage aux éditions militarypress " German world war II organizational series , volume 2/I , mechanized army divisions and waffen SS units , 01/05/40" de Leo WG Niehorster ( 2e edition , 2004 http://www.militarypress.co.uk/german_armed_forces/index.htm#OrganizationalSeries ) , dans lequel on va trouver toutes les gliederungs des panzer divisions de 40 , et l'organisation théorique des "shützen-regiment" jusqu'au niveau du groupe , avec tout le matériel en dotation .
Cela ne reste bien sur que théorique , mais aurait pu dépanner ...

Alain
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 18 Aoû 2010 - 20:15

Bonsoir Alain
Excellentes publications et très gros travail.
Quelques rares erreurs toutefois, mais l'auteur n'avait certainement pas tous les documents lors de la rédaction de ces ouvrages.
Je me suis autorisé la correction de l'une des plus importantes dans mes dernières pubications ( Flak-Abteilungen '' confisquées '' avec armes et bagages à la Luftwaffe et intégrées dans les unités rapides de la Heer. Le plus surprenant est que pour certains matériels, l'insigne de la Division de la Heer est rajouté aux insignes déjà existants de la Luftwaffe, et pour d'autres, tout est effacé, même les plaques d'immatriculation sont recouvertes; seuls les équipages conservent leurs tenues caractéristiques )
Alain.
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 18 Aoû 2010 - 20:25

Bonsoir Alain ,
j'avais moi même échangé quelques informations avec Mr Niehorster , il y a des années , mais j'étais encore loin de posséder toute la documentation que j'ai maintenant .
Tout cela pour dire que j'avais été déjà agréablement surpris par l'ampleur du travail fourni , et comment ne pas indiquer ce site que beaucoup de passionnés connaissent :
http://niehorster.orbat.com/index.htm

Bien entendu , tout reste perfectible , et il y aura probablement quelques erreurs dans ses ouvrages ( ou coquilles ) , mais je pense que dans l'ensemble , nous ne pouvons que recommander cet auteur .

Alain

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Ven 13 Fév 2015 - 20:01

Jean-Jacques a écrit:

My pleasure.

A+

Jean-jacques

Bonjour Jean-Jacques, Very Happy

J'ai repris l'extrait de KTB du Panzer-Regiment 2 qui figure un peu plus haut (le document qui a en partie brûlé et où il manque la fin des lignes à droite de la feuille).

Je pense que le mot manquant n'était pas le bon...

Je viens de passer un temps certain à essayer de traduire cet extrait (pour l'inclure dans mon grand pensum en cours de réalisation) mais je ne suis sûr ni des fins de lignes que j'ai ajoutées ni de ma traduction Embarassed

J'ai placé le texte reconstitué et sa tentative de traduction sur le fil de La Horgne, page 54, ici :
Travaux]http://atf40.forumculture.net/t3335p795-travaux-en-cours-sur-la-horgne-1940#69289]Travaux en cours sur " La Horgne 1940 " - Page 54

Cordialement,

Thierry Moné

'
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