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 Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940

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Thierry Moné
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MessageSujet: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 4 Aoû 2010 - 5:55

Bonjour,

Qui pourrait brosser, dans ses grandes lignes, la composition en véhicules de combat et en hommes d'une section de Schützen du Schützen-Regiment 1 de la 1. Panzer-Division en mai 1940 ?

D'après mes renseignements :

1 x Sd.Kfz. 251 Ausf. A, pour le groupe de commandement (avec "table à carte" au dessus du poste de conduite).

3 x Sd.Kfz. 251 Ausf. A ou B, pour les 3 groupes de combat.

Ce qui m'intéresse, c'est la réalité du terrain de mai-juin 1940 et non pas un "calque" de ce que seront plus tard les Panzergrenadiere. Un petit descriptif de la compagnie serait la cerise sur le gâteau (19 semi-chenillés ?).

Pour aider, un cliché du Schützen Regiment 1 (empruntée au "Stoves" de 1961).

Il s'agit de véhicules de la 12e Cie du IIIe Bataillon du Schützen-Regiment 1. On voit clairement qu'il s'agit d'une Ausf. A en "vrai blindage", avec une MG 34 sans bouclier. Sur d'autre clichés, des sacs à terre entourent l'arme collective.

Merci d'avance à tous ceux qui savent !

Cordialement,

Thierry Moné



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Dernière édition par Thierry Moné le Sam 14 Mai 2011 - 10:00, édité 1 fois
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 4 Aoû 2010 - 6:12

Bonjour,

Je ne sais répondre à la question ...
Sur le second cliché, avec l'annotation "1940 vers la Suisse" ... sait-on où la photo a été prise ? ... Besançon ? ...
Merci
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 4 Aoû 2010 - 6:55

Bonjour Claude 39,

Je vois où vos préoccupations rejoignent les miennes...

La légende allemande du cliché en question indique "sur l'axe Gray-sur-Saône, Besançon, Belfort".

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Sam 14 Mai 2011 - 10:01, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Vue non recadrée   Mer 4 Aoû 2010 - 7:10

@ Claude 39

Si vous parvenez à déterminer le lieu, merci de nous faire partager l'information.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Sam 14 Mai 2011 - 10:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 4 Aoû 2010 - 8:41

Bonjour Thierry,

Je ne suis pas bisontin (mais pontissalien d'origine)

Mais j'ai la quasi certitude qu'il s'agit de Besançon, rampe de Montrapon ? pas très loin de la gare Viotte ...
Entrée des allemands à Besançon ...

De mémoire, j'avais vu une photo semblable dans le livre du Colonel Dutriez ... A vérifier ...
Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 4 Aoû 2010 - 8:51

Merci Claude,

Maintenant que nous connaissons la compagnie d'appartenance du Sd.Kfz. 251 A, il reste juste à transformer votre nformation en certitude en situant l'emplacement exact dans ... Beu'zac !

Cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 4 Aoû 2010 - 8:56

... Si des Bisontins nous lisent !! ...
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 4 Aoû 2010 - 11:00

Pour une fois ... la mémoire n'a pas failli ...

"Prise de Besançon par la 1ère Panzerdivision - 16 juin 1940"



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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 4 Aoû 2010 - 11:05

Well done !

Bravo Claude !
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Mer 4 Aoû 2010 - 11:53

Merci !

Mais aucun mérite ... ! Suffit d'avoir de bonnes lectures ! ...

A l'arrière plan, à gauche, sur la colline, la Citadelle, fortifiée par Vauban ... Des dizaines de résistants y ont été fusillés ... Elle abrite aujourd'hui, entre autres, le Musée de la Résistance et de la Déportation ...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Cet organigramme simplifié est-il valable ?   Mer 4 Aoû 2010 - 15:44

Bonjour à tous,

Je reviens sur la question faisant l'objet du fil en la posant autrement.

Cet organigramme simplifié de la compagnie et de la section de Schützen est-il valable en mai 1940 ?

Merci !

Thierry Moné

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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Jeu 5 Aoû 2010 - 6:29

Bonjour Thierry
Si je me réfère à la Gliederung, les 11. / 1, 12. / 1 et 13. / 1 étaient armées chacune de trois 5 cm leichte Granatwerfer ( les 8 cm Granatwerfer sont en service à la 14. ( MG. ) / 1.
D'autre part, mais là, c'est comme vous voulez, les Allemands ne parlent pas de sections mais de pelotons ( un Zug, des Züge )
Cordialement.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Jeu 5 Aoû 2010 - 7:26

@ Alain Verwicht

Bonjour Alain,

Merci pour ces précisions car j'avoue que j'ai du mal à m'y retrouver dans cette période intermédiaire, les renseignements étant souvent très vagues, voire contradictoires.

Les ouvrages de la série Dörfler sont assez peu précis sur cette période que je croyais pourtant exploitée et re-exploitée par les historiens. La preuve que non...

Je comptais sur l'arrivée de Loïc Charpentier sur le forum en espérant qu'il avait étudié la question dans le cadre de son ouvrage sur le SD.Kfz. 251, mais pour l'instant c'est "silence radio" avec beaucoup de membres sans doute en vacances.

Du coup je me suis inscrit sur le forum Feldgrau où j'ai posé la question. Aucun retour pour l'instant. Pour moi le temps presse car ma maquette va m'échapper dans quelques jours, pour passer dans les mains de l'imprimeur. Il restera bien entendu l'étape de la relecture et de la signature du Bon à tirer, mais ce n'est pas à ce moment du processus que l'on peut opérer de grosses corrections.

Cordialement,

Thierry Moné


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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Jeu 5 Aoû 2010 - 7:49

Alain,

Selon votre document, comment son répartis les mitrailleuses lourdes et les mortiers de 5 cm du 4. Zug de la compagnie ?

1 x Sd.Kfz. 251 pour le groupe de commandement ?

2 x Sd.Kfz. 251 pour les 2 Groupes de 2 mitrailleuses lourdes (1 semi-chenillé par GM) ?

combien de Sd.Kfz 251 pour les 3 mortiers de 5 cm ?

TM

PS : les 2 Mo de 8cm sont bien dans ce Zug, mais seulement à partir de 1943, semble-t-il...
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Jeu 5 Aoû 2010 - 8:19

Je comprends votre souci, je sais qu'une fois signés les bons à tirer, c'est trop tard...
Loïc Charpentier n'est pas en vacances. C'est moi qui l'ai '' invité '' à venir lire votre avis amical quant à son fascicule. Sans vouloir m'avancer, je crois qu'il n'a pas la réponse à votre question. S'il s'intéresse aux unités, son '' truc '', c'est surtout le matériel ( voir son article sur le Sd.Kfz. 11 dans B&B )
Pour répondre à votre question au mieux :

Prenez le symbole d'une Kompanie, par exemple la 11. / 1, de haut en bas :
18 leichte MG.
2 schwere MG.
et 3 leichte Granatwerfer.

Ces armes sont répartis à bord des MTW. Armes de bord pour quelques le.MG., armes collectives pour les Gruppen embarqués ( un Gruppe par MTW. )
Pour les différents Pelotons, Rolf Stoves a certainement détaillé leurs dotations...

Les 8 cm sont en dotation à la 4. Kompanie ( ex MG.-Kompanie ) dès 1941 ( '' Barbarossa '' )

Cordialement.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Jeu 5 Aoû 2010 - 10:26

@ Alain Verwicht

Bon, j'ai paré au plus pressé en rectifiant ma maquette...

Je pense qu'il y avait 5 semi-chenillés au 4. Zug, sans certitude mais par comparaison avec ce qui se pratiquait avec le Krupp Protze, avant l'arrivée en 1939 du Sd.Kfz. 251.

1 semi-chenillé de commandement,

1 semi-chenillé pour le Groupe de 2 mitrailleuses lourdes,

3 semi-chenillés pour les 3 mortiers légers de 5 cm (possibilité de renforcer chacun des 3 autres Züge de la compagnie avec 1 mortier, ou de conserver les mortiers groupés en action d'ensemble, c'est ce que je suppose).


Dernière édition par Thierry Moné le Sam 14 Mai 2011 - 10:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Jeu 5 Aoû 2010 - 11:46

J'ai deux solutions :

-chercher dans ma tonne de doc non classée en espérant retrouver les dotations précises ( MTW. et '' ventilation '' des armes ) pour ces trois Kompanien.

-contacter l'un de mes amis allemands ( au Bundesarchiv ) qui a certainement ce type de document.

Dans les deux cas, cela prendra trois ou quatre jours

Pour ma part, votre tableau est correct et je ne pense pas que l'on viendra vous '' chipoter '' sur ce sujet.
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Jeu 5 Aoû 2010 - 12:42

@ Alain Verwicht

Non, merci Alain, ce n'est ni la peine de taper dans la tonne de doc, ni d'attaquer un correspondant allemand (quoique... lui saurait peut-être d'emblée la réponse sans avoir à faire de recherches ?).

Mon but n'est pas de rentrer dans des détails "sordides", mais de disposer d'une base à peu près fiable pour établir, à la louche, un rapport des forces en présence le 15 mai 1940 à La Horgne.

C'est dans ce but que j'ai adopté un étalon qui est le peloton de fusiliers chez les Spahis et la section de fusiliers chez les Allemands. Pour moi, ces unités "étalon" sont renforcées, qui par les matériels de l'EME, qui par ceux des 14e et 15e compagnies.

Je veux juste montrer, en tenant compte que d'un côté le personnel est retranché en défense ferme et de l'autre en attaque, jusqu'à quel moment l'affaire demeure équilibrée en dépit de disparités dans le nombre de "pelotons-sections" (mais il faut un rapport de 3 contre 1 pour espérer vaincre une unité normale, voire 5 contre 1 quand elle est retranchée)... et à partir de quel moment s'opère la bascule du rapport des forces (arrivée de l'artillerie de campagne, engagement des chars, etc...)

Cordialement,

TM


Dernière édition par Thierry Moné le Mar 10 Aoû 2010 - 9:27, édité 1 fois
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Jeu 5 Aoû 2010 - 14:47

Entendu...
Au final, j'aurai ces documents car je compte les publier.
Bon courage.
Cordialement.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Jeu 5 Aoû 2010 - 15:14

@ Alain Verwicht

Que voila une excellente idée Alain !

Je tiens à m'inscrire immédiatement pour la réservation et l'acquisition du numéro correspondant de Panzer voran...

J'ai pourtant un peu de documentation sur le sujet, mais je m'aperçois de plus en plus chaque jour, que les prétendus poncifs de 1940 ne sont pas aussi connus que l'on veut bien le dire, surtout au niveau des petites unités et de leurs modes de combat. Même les organigrammes de la 1. Pz-Div sont très lacunaires au niveau du nom des commandants d'unité.

J'ai fouillé récemment les billets du forum Feldgrau pour m'apercevoir que 1940 n'est pas vraiment la période qui passionne le plus les membres. Par contre, là où ils sont forts, c'est sur la diversité des sections proposées (une section des auteurs par exemple, avec possibilité de leur poser des questions et de discuter des différentes théories et hypothèses émises. Une section traduction, etc). Mais la dimension n'est pas la même, la langue anglaise est plus fédératrice et plus répandue, et il faut pouvoir disposer d'un nombre important de modérateurs.

Cordialement,

TM


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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Jeu 5 Aoû 2010 - 20:59

Thierry Moné a écrit:

J'ai fouillé récemment les billets du forum Feldgrau pour m'apercevoir que 1940 n'est pas vraiment la période qui passionne le plus les membres. J'ai également constaté, en passant, qu'il ne semblait pas y avoir de dérives flagrantes et insupportables comme celles décrites par d'aucuns opposés à l'ouverture d'une section Wehrmacht sur ATF40... Le ton et la forme des quelques dizaines de billets que j'ai ouverts m'ont semblé très posés. Par contre, là où ils sont forts, c'est sur la diversité des sections proposées (une section des auteurs par exemple, avec possibilité de leur poser des questions et de discuter des différentes théories et hypothèses émises.

J'apprécie également ce forum lorsque j'ai quelque chose a rechercher sur l'armée allemande ( mais cela reste assez rare vu mes passions ) .
Mais il faut savoir aussi que l'ambiance n'a pas toujours été au beau fixe a cet endroit . Je crois même qu'ils ont eu quelques problèmes ... plus légaux ...
Passons , ce type d'endroit , hyper sectorisé et correctement dirigé pour éviter les dérives néo-nazies et autres divagations , ainsi que l'est ATF40 ( sectorisé ) , n'était pas du tout la cible des remarques effectuées par divers contributeurs concernant la section wehrmacht de ce forum .
Allez donc consulter quelques forums généralistes , comptez le nombre de fils existants , en dehors de l'armée allemande et américaine , et vous aurez tout compris de leur vision de la seconde guerre mondiale . Inutile de leur parler de Spahis a eux , ce mot leur est même inconnu ! Smile
Si ensuite , vous vous tentez a chercher les débordements a tendance " mon char est meilleur que le tien" , vous serez comblé .
Je passe sur les "excellences" que j'ai pu lire , a certains endroits , du genre n'ayant lu que de les reliquats de la propagande allemande , et qui en sont restés au fait que la France n'avait pas de chars , pour aller au plus simple , mais qui iront vanter sans vergogne la puissance d'un Pz VI Tigre en oubliant qu'il n'est entré en service que bien plus tard .
Une personne a passé son temps a éduquer les forums anglophones sur l'armée française , se basant sur les écrits de certains de nos contributeurs , et avec un certain succès , je pense . Inutile de donner son nom , beaucoup l'auront reconnu .
Essayez ce texte par exemple : http://www.tarrif.net/wwii/pdf/DL%20-%201940%20French%20Armament.pdf . Sacré David !
Pour avoir échangé avec lui , c'est justement car ces endroits étaient remplis de gens parlant avec une assurance totale sur une "terra incognita" ( l'armée Française ) qu'il s'est donné la volonté de les corriger , petit a petit .

Le Forum ATF40 est totalement dans cette veine , avec en plus , l'opportunité d'offrir a des gens lambda , n'y connaissant rien , d'être aidés dans la recherche concernant l'aieul , le pere, le frere , le cousin etc .
Il est donc LOGIQUE , et tout a fait NORMAL , que des participants actifs a ce forum s'inquiètent , de peur de voir , quelque part leur bébé ( car un forum c'est avant tout une cohésion de discussion sur un thème , et un forum n'existe pas sans ses contributeurs ) aller trop vers le vert-de-gris qui les a déjà fait fuir , d'autres forums , de part leurs participants et leurs propos stupides .
Il n'y a aucune haine vis a vis des allemands , dans cette vision , mais bien des stupidités que l'on peut lire sur certains endroits . Un bon texte sur l'armée allemande de 1940 les intéressera , mais un discours politique sur la "toute puissance de l'armée allemande" , ou le "génie d'Adolf Hitler" les fera fuir .

Cela n'arrivera pas .
Car n'oublions pas qu'il règne ici une épée de Damocles , tenue par un fil , et au bout du fil il y a ma main .
Cela modèrera les propos , dans la mesure , ou en un seul clic je peux fermer totalement la section et ce sera sans verser aucune larme .

Alain


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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Ven 6 Aoû 2010 - 2:01

@ Alain Adam

Merci pour ce long développement et surtout pour le pdf en anglais, je ne savais pas que cela existait et j'en étais resté aux Osprey écrits par François Vauvilliers.

Thierry Moné


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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Ven 6 Aoû 2010 - 2:55

Thierry Moné a écrit:
Merci pour ce long développement et surtout pour le pdf en anglais, je ne savais pas que cela existait et j'en étais resté aux Osprey écrits par François Vauvilliers.

Thierry Moné

Je crois que vous avez bcp de choses a apprendre , encore , en regard du net .

Alain
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Lun 9 Aoû 2010 - 13:58

Bonjour Thierry
Bon, j'ai tout de même retrouvé les bons documents.
Tant pis s'il est trop tard...

En fait, pour ces trois Schützenkompanien :
pour les trois pelotons ( Züge ) de combat : un mortier léger ( MTW. Chef de peloton ) deux le.MG. pour chaque groupe ( Gruppe ) et les deux s.MG. pour le peloton MG. ( MG.-Zug )
Nombre de MTW : quatre pour chaque peloton de combat et deux pour le peloton s.MG.


Désolé de ne pas avoir pu répondre plus tôt. Comme signalé, je n'ai jamais pu classer une bonne moitié des copies d'archives achetées au BA-MA ( j'ai d'autres '' obligations '', je travaille seul et les journées n'ont toujours que 24 heures )
J'ai également retrouvé tous les ordres '' d'affectation '' concernant la Panzergruppe Kleist. Je publierai tous ces documents ( traduits correctement bien entendu )
Cordialement.
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MessageSujet: Re: Les semi-chenillés de la section de Schûtzen en mai 1940   Lun 9 Aoû 2010 - 14:47

@ Alain Verwicht

Bonjoour Alain,

voici donc une solution qui n'avait pas été envisagée...je rentre tard ce soir mais demain matin je vais essayer de rattrapper le coup avec l'imprimeur...

Pour être certain que j'ai bien compris, dans la compagnie de Schützen de mai 1940 :

-3 Züge de fusiliers à 1 semi-chenillé de Cdt qui embarque le Mortier léger de 5 cm, et 3 semi-chenillés (chacun embarquant 1 groupe de combat à 2 le MG 34) ;

- 1 MG Zug à 2 semi-chenillés. Ce Zug comprend 2 sMG 34. Question... 1 sMG par semi-chenillé ou 1 semi-chenillé de Cdt et 1 autre embarquant le groupe de 2 .

Autre question : si le total de MTW est bien de 18, cela implique qu'il reste 4 MTW non attribués. Je pense que le commandant de compagnie en a un de commandement. Et dans ce cas, il reste 3 MTW ... Faut-il en déduire que ces 3 MTW embarquent les groupes Mortiers de 5 cm ? A partit de là, 2 solutions :

- Les 3 MTW des 3 Züge de fusiliers sont affectés au groupe cdt de chaque Zug, et dans ce cas le Zug de fusillier comprend 5 MTW et non pas 4;

- Les 3 MTW appartiennent (comme ce sera le cas plus tard) au sZug qui les détache aux 3 Züge de fusiliers...

votre renseignement provient-il d'un document montrant l'articulation au combat ou d'un organigramme montrant la composition théorique de la compagnie ?

Cordialement,

Thierry Moné


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