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 la mitrailleuse hotchkiss de 13,2

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visaval
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MessageSujet: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Mar 3 Aoû 2010 - 11:16

bonjour
on a pas parlé de la mitrailleuse hochkiss de 13,2mm mod 1930 qui aurait pu descendre les Henshels et autres Stuka mais encore détruire un PZ I ou un PZ II... cette arme est redoutable avec ses 900 coups/minutes et V° 800m/s mais l'Etat Major de l'infanterie ne l'a pas acheté car jugée dangereuse, de ce fait, la troupe à été privée d'un moyen efficace de lutte rapprochée contre les avions et les blindés légers.
vincent
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Mar 3 Aoû 2010 - 11:27

un lien vers le sujet analogue coté infanterie :

mitrailleuse hotchkiss de 13,2 dans la rubrique equipement d'infanterie
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visaval
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Mar 3 Aoû 2010 - 12:34

ici on parle de la lutte contre les blindés et la 13,2 perce les PZ I et PZII....
elle peut remplacer tres efficacement le fusil BOYS jugé impropre à la lutte antichars à plus de 150 m...et dont la troupe est parfois dotée pour sa protection rapprochée.
vincent
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gdg
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Jeu 5 Aoû 2010 - 1:38

Pour ce qui est de l'histoire de la 13,2 hotchkiss, le livre de S. Ferrard explique assez bien la genèse et le destin de cette arme.

Au final, on peut comprendre la position de l'EM: c'est une arme bâtarde à la fin des années 30, médiocre tant dans le rôle de DCA que de la lutte antichar... Certes si la production avait été poussée au cours des années 30 et que la majorité des unités auraient eu cette arme a disposition, quelques Henschels ou Sdkfz de plus auraient été envoyés au tapis, mais cela n aurait pas changé grand chose.

Par contre, si les 25 MM. CA avaient été aussi répandus que les Flak 30 ou 38 allemands, alors là on peut dire que la supériorité aérienne allemande aurait été quelque peu mise a mal. On peut certainement imaginer que les Stukas pilonnant les positions sur la Meuse au 12 mai auraient eu du mal a obtenir les mêmes résultats qu'historiquement (désorganisation de l appui d'artillerie facilitant le franchissement allemand).Sans compter que les 25 MM. CA avaient des capacités antichar tout a fait correctes (proches du 25 MM. SA d'infanterie).

Le gros problème de la DCA légère française, c'est l'indécision de l'EM au début des années 30. On s'est réveillé soudainement en 1938, mais il était déjà trop tard. Alors que dès le début des années 30 le 25 MM. était déjà sur l'étagère...

Pour ce qui est de l'utilité d'une arme du calibre de 13,2 MM. sur le champ de bataille, et bien je crois que les américains ou les russes nous donnent une réponse: elle est surtout utile pour fournir un appui contre des retranchements légers (murs, bois...), qu'elle peut perforer et de loin. Pourquoi gaspiller un obus explosif de moyen calibre lorsqu'une M2 deuce peut faire le travail pour 10 fois moins cher? D'ailleurs le débat n'est pas clos puisque les américains ont hésité à mettre une 12,7 en coaxiale sur le M1. Au final ils ont décidé d'y mettre une 7,62 pour traiter l'infanterie ennemie, les blindés légers russes étant protégés contre le 12,7 et donc devaient être traités par les 25 MM. automatiques des Bradleys.
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visaval
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Jeu 5 Aoû 2010 - 12:34

merci pour votre réponse,
donc, la 13,2 arme d'nfanterie batarde n'aurait pas changé grand chose....
pourquoi alors que le 25mm était prêt, ne l'a t'on pas vu du 25mm AA en quantité en DCA ? la hochkiss de 8mm était déjà dépassée par sa faible cadence de tir et son calibre...
un réveil tardif en 38 pouvait permettre une production de 25 AA en suffisance quand même.....
vincent
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Claude Girod
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MessageSujet: ai   Jeu 5 Aoû 2010 - 13:38

Imprévoyance ? ... Mauvaise perception du rôle et de l'efficacité de l'aviation ? ... Leçons mal tirées de la guerre d'Espagne ? ... Insuffisances budgétaires ne permettant pas le déploiement de matériel récent de DCA ? Trop grande confiance dans sa propre défense aérienne ? (et lorsque je pose cette question, je ne mets nullement en doute le courage des aviateurs français en 40 ) ...

Par ailleurs, mais c'est un autre débat, sauf erreur de ma part, je ne sais s'il a beaucoup été fait référence à l'utilisation conjointe des blindés et de l'aviation ? (je pense à "Vers l'armée de métier", que je n'ai pas lu) ...
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visaval
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Jeu 5 Aoû 2010 - 13:58

il n'en est pas question........ les blindés (d'infanterie) sont prévus pour être utilisés avec l'infanterie (chasseurs à pied ou dragons portés)....
d'ailleurs il n'y a parfois pas un seul avion disponible pour le groupe d'observation de la DI.....
'vers l'armée de métier' qui l'a lu ? surtout pas les têtes pensantes de l'Infanterie qui résonne et agit selon les préceptes de 14/18....exéllents puisqu'ils ont mené à la victoire.
seulement il y a plus de 20 ans de progrés et d' amélioration des tactiques.....
vincent
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Jeu 5 Aoû 2010 - 15:22

@ Vincent

Je ne me sens pas visé, mais je connais par contre des Fantassins qui ne vont pas apprécier que l'on écrive que leurs têtes pensantes "résonnent" (comme des cloches ?), alors qu'en fait je suppose qu'elles "raisonnent"... tout simplement !

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 16 Mai 2011 - 14:32, édité 1 fois
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Jeu 5 Aoû 2010 - 15:28

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visaval
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Jeu 5 Aoû 2010 - 17:09

que faut il penser de la tendance néfaste vers la doctrine de l'infanterie "reine des batailles" qui à fait négliger à la fois l'armée de l'air (dont le retard est criant aussi bien dans le matériel que dans son organisation) et la cavalerie mécanisée (qui n'est pas en avance non plus)...??
Gamelin et Georges sont ils capables de concevoir que la guerre à changé ??? ne sont ils pas dépassés? Weigand aussi ....d'ailleurs ils ont tous été officiers de la grande guerre et ne réagissent que par rapport à elle...
il est quand même notable de penser que c'est un pays battu, ruiné, pratiquement en banqueroute et qui s'est redressé en 6ans qui a laminé, écrabouillé l'armée considérée alors comme la plus puissante au monde!!!
c'est juste ou pas ?
vincent


Dernière édition par visaval le Jeu 5 Aoû 2010 - 17:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Jeu 5 Aoû 2010 - 17:15

Bonjour Vincent,

Serait-il possible d'avancer dans les débats sans trouver régulièrement des considérations sur le niveau intellectuel des chefs de l'armée ?

Si l'armée française a été battue aussi vite en 40, c'est fatalement qu'un certain nombre d'erreurs ont été commises par un certain nombre de décideurs.

Cela posé, il me semble beaucoup plus intéressant, constructif... de chercher à comprendre les choix qui ont été faits, plutôt que de décider une fois pour toutes que l'armée était dirigée par des imbéciles !

Pour illustrer mon propos, un exemple : je trouve infiniment plus intéressant de lire le paragraphe de P. Danjou sur les raisons qui ont amené à l'adoption de la tourelle monoplace (GBM n°74) que de lire pour la énième fois que la tourelle monoplace était une absurdité !

Merci donc, dans cet esprit, de continuer ici la discussion sur les avantages et inconvénients de la 13,2 contre les chars, et d'ouvrir si nécessaire un fil de discussion :
- sur les problèmes liés au 25 mm CA
- sur l'utilisation des chars d'infanterie (probablement existant déjà)
- sur les impacts de "vers l'armée de métier", qu'il est probable que les têtes pensantes aient tous lu


- sur l’ « infanterie reine des batailles »
- ...

DH
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visaval
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Jeu 5 Aoû 2010 - 17:49

c'est vrai que les dirigeants de l'armée Française ne sont pas idiots mais trés souvent assez rigides dans leurs jugements (souvent orientés par les politiques il est vrai)
un exemple le trou "gamelin" a été repris par toutes les armées....
pour revenir sur le sujet de ce fil, pouquoi alors que la 8mm est notoirement insuffisante pas de 13,2mm et pas de 25mm en AA non plus
vincent
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Jeu 5 Aoû 2010 - 17:57

Parce que la mitrailleuse de 20 mm Oerlikon avait été adoptée pour l'infanterie, et qu'il était prévu de doter les divisions d'une batterie de 25 mm CA ?
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Jeu 5 Aoû 2010 - 20:32

malheureusement pour l'armée Française à la mobilisation (septembre 39) la suisse arrête ses livraisons de mitrailleuses Oerlikon et 165 environ ont été livrées sur une commande de 1250 unités..... et on reste avec les vieilles hotchkiss..... car on a pas encore les automatiques de 25mm
vincent
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Jeu 5 Aoû 2010 - 20:41

ce matèriel moderne en quantité réduite va armer les armées qui entrent en Belgique et...... tout ce matéiel moderne va être perdu.
vincent
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Jeu 5 Aoû 2010 - 23:01

Vincent que savez vous des dotations réellement effectuées en unité ?
Auriez vous les chiffres de dotations , vous aussi ? ( oui , nous on les a )
Amusons nous a les vérifier alors , puisque vous parlez d'unités entrées en belgique , quelle division avait quoi ...

Vous devez cesser votre façon de communiquer , et ce n'est pas un conseil , c'est un impératif , a moins que vous soyez en mesure de confirmer vos propos .


Alain
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Ven 6 Aoû 2010 - 11:51

je suis surpris par le ton que vous employez et sachez que quand j'avance des chiffres ou une information ce n'est pas à la légére car je tire une trés grande part de ceux ci de l'ouvrage de Stèphane Ferrard.
mais il est bien entendu que si mes posts gènent quelque peu les Administrateurs de ce site ......
FRANCE40 page 57 :
" l'arme est rapidement adoptée et commandée à 1253 exemplaires chez Oerlikon, en attendant l'arrivée du canon-mitrailleur de 25mm commun à l'infanterie et à l'artillerie antiaérienne. Les livraisons commencent à raison de trente exemplaires par mois au début de 1939, 169 mitrailleuses lourdes de 20mm sont livrées. De quoi équiper onze divisions dont essentiellement les divisions motorisées.
Mais à la mobilisation, les Suisses, neutres, arrêtent leurs livraisons.
des mitrailleuses de 20mm HS 404 seront livrées à 150 exemplaires après la mobilisation, toutes ou presque à l'armée de l'air pour la défense des terrains. (....)les Suisses reprennent leus livraisons (...)Durant le mois de mai la Suisse livrera 65 nouvelles mitrailleuses de 20mm,
et le total atteindra 357 à l'armistice.
Ces mitrailleuses sont en trop faible nombre à l'échelon régimentaire(quatre pièces) ne pourront au mieux que s'opposer au survol d'avions isolés ou en patrouille. Démunies d'obus perforants elles ne seront d'aucune utilité contre les chars même légers....."
voilà les chiffres dont je dispose (total des 20mm mod 39 au 30/04 : 237)
je voudrais quand même comprendre ce qui à provoqué votre couroux
et j'éspère avoir une réponse

vincent
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Ven 6 Aoû 2010 - 13:02

De mon coté , je compte 221 mitrailleuses AA de 20mm affectées en division au mois d'avril 1940 . Et cela ne concerne pas 11 divisions , mais ... 29 !
En voici la liste .
1eDIM
3eDIM
5eDIM
9eDIM
12eDIM
15eDIM
25eDIM
10eDI
11eDI
13eDI
14eDI
19eDI
21eDI
23eDI
36eDI
42eDI
43eDI
1eDINA
2eDINA
3eDINA
4eDINA
5eDINA
6eDINA
1eDIC
3eDIC
4eDIC
1eDM
82eDIA
87eDIA


Par ailleurs , en dehors des divisions , d'autres unités en recevront bien entendu .
Par exemple , le 10 décembre 1939 , par ordre 8610 1/FT , 27 exemplaires sont livrés a trois divisions (9 a chacune : 9eDIM , 11eDI , 19eDI ) , et un exemplaire est livré au centre d'instruction de l'artillerie de DCA de Suippes .
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visaval
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Ven 6 Aoû 2010 - 13:37

merci pour cette indication, par ailleurs, il est heureux que les administrateurs d'un site dédié à l'armée française de 40 aient les chiffres exacts des dotations en matèriel....
je le rèpéte, les chiffres que j'ai avancés sont ceux de steph. Ferrard qui ,à mon sens, sait de quoi il parle.....
la différence de chiffres est peut être due aux mitrailleuses espagnoles récupérées et non comptabilisées.
les divisions entrées en Belgique sont des troupes modernes et motorisées donc dotées du canon Oerlikon.
dans une conversation sur ce site j'ai appris qu'aucun de ces matèriels moderne n'avait été récupéré.....
cordialement
vincent
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vincent lahousse
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Ven 6 Aoû 2010 - 15:20

je crois que ce qu'Alain Adam pourchasse, ce sont les affirmations sans fondements, les idées reçues.

La notions de matériels manquant, de bunker non fini sont des thèmes souvent utilisés comme prétexte pour démontrer l'impréparation (l'incurie) de l'ATF40. Qui permettent à leurs auteurs de ne pas creuser sur les circonstances exactes de chaque combat, de chaque action. Quand on tient une explication toute faite, on devient paresseux.

Je suppose qu'Alain souhaite que ce forum soit :
  • un lieu d'échanges sérieux, argumentés, avec des références équivalent au principes de travail des historiens
  • un lieu d'échange ouvert, chacun exposants ses positions tout en étant ouvert à la correction (polies naturellement) de ses erreurs
  • un lieu d'échange sans non dit, le partage de l'information est le meilleur moyen de le mettre à l'épreuve des autres.
  • un lieu d'échange cordiale pour ne pas effrayer les curieux
  • un lieu où les idées reçus soient remises en cause (par acquis de conscience)
En conséquence, toute synthèse devrait être accompagné par des chiffres et des références étayant ou démontant sa conclusion.

Pour revenir au sujet de ce sujet, Combien de temps ont été arrêté les livraisons suisses?
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Ven 6 Aoû 2010 - 16:37

bonjour vincent
je suis tout à fait d'accord avec ce que vous avancez ce lieu d'échange doit être ouvert et chacun doit rester humble et savoir reconnaitre ses érreurs
à l'avenir je mettrai les références pour mes assertions....
en ce qui concerne votre dernière question ... je n'ai pas la réponse...
steph ferrard ne date pas la reprise des livraison par les Suisses, toujours est il que le 10 mai on compte 237 mitrailleuses livrées.
cordialement
vincent
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Ven 6 Aoû 2010 - 16:44

re
en ce qui concerne les Bunker non finis je pourrai vous apporter des preuves de mes dires mais je n'ai pas les ref sous la main et ce n'est pas l'endroit car ce forum s'intitule "Hotchkiss de 13,2" et on a déjà largement débordé....
celà dit, j'ai d'ors et déjà un article de MILITARIA MAG 59 à votre disposition.....
cordialement
vincent
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Ven 6 Aoû 2010 - 17:38

Savez-vous si cette arme a été fabriquée en France ? ...

(Je pose la question car il existait une usine Oerlikon à Ornans, Doubs) ...
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Ven 6 Aoû 2010 - 19:15

bonsoir,

il s'agit à la base d'une arme allemande (les brevets sont allemands) [st Ferrard] qui est livrée par la Suisse donc, à cette époque tout au moins, ce matériel n'est pas fabriqué en France. je rappelle que là on parle de la 20mm AA Oerlikon et que ce forum s'appelle 13,2 Hotchkiss...
vincent
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MessageSujet: Re: la mitrailleuse hotchkiss de 13,2   Ven 6 Aoû 2010 - 19:28

... C'est vrai ...
Merci tout de même d'avoir répondu ...
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la mitrailleuse hotchkiss de 13,2
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