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 L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Sam 11 Mai 2013 - 8:19

Bonjour à tous, Very Happy

Contrairement à un document non mis à jour par l'Ecole de cavalerie de Saumur (présenté précédemment), cet aide-mémoire allemand montre bien les différentes cocardes et en particulier la disposition des marques des aéronefs italiens.

Cordialement,

Thierry Moné

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avz94
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Sam 11 Mai 2013 - 20:29

Bonsoir Thierry

pour la France nous avons droit aux cocardes de l'aéronautique navale

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Sam 11 Mai 2013 - 20:35

Bonsoir Alain, Very Happy

Oui, j'avais remarqué ce détail ! Je ne sais pas pourquoi le rédacteur a choisi ce modèle (certainement non réglementaire au regard des conventions internationales).

Cordialement,

Thierry Moné
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jacques BRISSART
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 13 Mai 2013 - 14:21

Bonjour à tous ,
Le mythe des avions Italiens m' a toujours paru lié à l' amertume , voire la haine conçue à l' égard de l' Italie qui attaque le 10 juin une France mal en point . Des récits d' officiers font état d' attaque par l' aviation italienne le 15 juin au Nord de Troyes . Je reste persuadé qu' il s'agit là de l' amertume , d' autant que comme l' écrit Thierry Moné le rayon d' action des avions italiens ne leur permettait pas d' intervenir sur le front français du Nord-Est , sauf s' ils faisaient escale sur des terrains occupés par les allemands , ce qui est une autre histoire , ce qui à ma connaissance n' a jamais été démontré .
J' ai souvenir d' avoir entendu durant l' évacuation , que nous venions d' etre bombardé par les italiens , mais je ne pensais pas à regarder les marquages des avions ; je ne connaissais à l'époque que les cocardes françaises ou anglaises et je savais seulement que les allemands avaient des marques noires et une croix gammée .
cordialement
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merovide
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Dim 21 Juil 2013 - 11:50

En tout cas pour Chateauneuf-sur-Loire, les témoignages civils rapportent des mitraillages intensifs plutôt digne de la blitzkrieg!
Si les italiens avaient fait preuve de cette tactique, peut-être aurait-il remporté plus de batailles?

Les rumeurs en 1940 sont à la mode, la cinquième colonne, les panzers en tête d'attaque dans les Ardennes? Alors que personne ne les avaient vu, l'armée Française se repliait sur des paroles!

Je pense que la panique de l’exode, surtout quand on est sur les routes et parfois que l'on ne connaît même pas l'endroit ou on est; On se fit à ce qu'on entend? Plus de repère et pas le temps de discerner les événements...

Ce n'est que mon point de vue!cat
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Fantassin
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Dim 11 Juin 2017 - 8:25

Près de 4 années après le dernier message posté sur le sujet des avions italiens, le livre récemment publié par MM. Binet et Bastien "Historique du 1er BCC Hommes et matériels" aux éditions PBCO apporte des témoignages d'officiers du 1er BCC présents à Gien durant les bombardement tout en précisant bien que jamais les avions italiens n'intervinrent aussi loin au Nord de la France:

page 144, témoignage du SLT Mère sur les bombardements de Gien: "Sommes attaqués par des bombardiers italiens en piqué. Voilà enfin les Carabiniers du Pape, les héros de la dernière heure" et plus loin "A 200 m du pont un avion italien pique, lâche une bombe: trois soldats sont décapités, un vieillard et un garde mobile tués"

page 144, témoignage du LTN Rousse: "Un vague espoir nous anime lorsque nous voyons des cocardes tricolores (...) Hélas ! l'illusion est courte et j'ai compris en voyant se détacher les premiers chapelets de bombes des avions en piqué ! (...) A qui étaient donc ces cocardes ? Certains ont dit que le centre de ces cocardes était vert et non bleu. Sous l'éclat du soleil je n'ai rien pu dire mais c'est Henri Amouroux qui m'a écrit la vérité après son émission télévisée de 1980 sur juin 1940. C'est bien plus effrayant....Ces avions étaient Anglais! "

La mention systématique de bombardements en piqué laisse assez peu de doute sur les auteurs de ces attaques; dans la mesure de mes modestes connaissance aéro, il me semble bien que les bombardiers légers britanniques (Fairey Battle) privilégiaient les bombardements en vol à très basse altitude plutôt que les bombardements en piqué en juin 1940.
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didier b
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Dim 11 Juin 2017 - 10:30

Bonjour,

Pour le témoignage du Lieutenant Rousse, une petite remarque, la cocarde anglaise a un cercle rouge en son centre et le cercle extérieur est bleu.
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lou passejaïre
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Dim 11 Juin 2017 - 11:20

Fantassin, il faut se méfier des témoignages ...
l'étude des récits de vétérans est souvent troublante ... tout engin chenillé devient un tank, tout tank devient un Tigre, les mitrailleuses deviennent mitraillettes et réciproquement etc ...
apprendre à traduire, c'est l'un des apprentissages les plus difficiles pour l'historien en herbe que je tente d'être ...
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Fantassin
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Dim 11 Juin 2017 - 12:30

lou passejaïre a écrit:
Fantassin, il faut se méfier des témoignages ...
l'étude des récits de vétérans est souvent troublante ... tout engin chenillé devient un tank, tout tank devient un Tigre, les mitrailleuses deviennent mitraillettes et réciproquement etc ...
apprendre à traduire, c'est l'un des apprentissages les plus difficiles pour l'historien en herbe que je tente d'être ...

Je ne prends pas ces témoignages comme une 'preuve' mais comme une manifestation supplémentaire du brouillard de la guerre, au même titre que les nombreux tirs de '77' décrits dans tous les récits de la campagne de France en 1940 ou les innombrables '88' et autres 'snipers' qui jalonnent les récits Britanniques et Américains par exemple...
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Bréhon
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Dim 11 Juin 2017 - 12:36

Fantassin a écrit:

La mention systématique de bombardements en piqué laisse assez peu de doute sur les auteurs de ces attaques;
Bonjour Fantassin,

Votre message me laisse perplexe.

Dans celui-ci, vous semblez exclure les Italiens pour une raison géographique et les Britanniques pour une raison de technique de bombardement.

De ce fait, pourriez-vous préciser qui sont ces auteurs dont la nationalité, selon vous, "laisse assez peu de doute".
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Fantassin
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Dim 11 Juin 2017 - 12:41

Bonjour Bréhon,

Les Allemands, qui étaient à cette époque les plus grands praticiens du bombardement en piqué et à qui l'histoire a attribué le bombardement de Gien.

Cordialement

F
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alfred
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 13 Juin 2017 - 16:25

Par expérience personnelle,je peux dire que la mémoire des formes peut se tromper quand on observe un avion rapide depuis le sol,même s'il passe à une vingtaine de mètres de vous......C'est ce qui m'est arrivé en juillet 1944....J'avais toujours identifié l'avion allemand qui s'était fait descendre devant mes yeux comme un Me 109G,vérification faite des lieux et dates,il s'agissait d'un Focke Wulf 190.......je n'avais jamais imaginé que sous certains angles les formes étaient autant trompeuses
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 13 Juin 2017 - 16:49

Bonjour,

En ce qui concerne le bombardement en piqué, il me semble que l'aéronavale possédait des avions capables de le pratiquer.
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Fantassin
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 13 Juin 2017 - 17:25

Laurent Deneu a écrit:
Bonjour,

En ce qui concerne le bombardement en piqué, il me semble que l'aéronavale possédait des avions capables de le pratiquer.

Oui, des Loire Nieuport LN 401 mais leur participation au combat fut anecdotique et leur faible nombre et rares engagements font que peu des gens associent le bombardment en piqué à l'armée de l'air ou à l'aéronavale Française.

Selon Wikipedia:

Lors des missions effectuées les 19 et 20 mai 1940, ces deux unités (escadrilles AB2 et AB4) qui engageaient 23 appareils devaient perdre 11 de leurs avions, 11 autres étant endommagés ; tous par la Flak.


Il y eut ensuite à la fin de la guerre la cession de bombardiers en piqué obsolescent de type Dauntless à l'aéronavale par les USA mais nous sortons là du sujet.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 13 Juin 2017 - 17:30

N'y a-t-il pas eu des Vultee jouant un rôle similaire ?

Peut être n'ont ils pas été livrés, je ne sais plus et je n'ai pas ma doc.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 13 Juin 2017 - 18:23

Bonsoir à tous !
Bonsoir Laurent,

Sauf erreur (donc, à confirmer ou à infirmer), le Vultee V72 a été livré à la Grande-Bretagne ; l'appareil intéressait également la France, mais, étant donnée la tournure des événements, il n'y a pas eu d'appareils livrés "chez nous" ...
Cordialement !
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alfred
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 13 Juin 2017 - 18:26

Il y avait une vingtaine de Vought 156  détruits aussi en une ou deux missions...Les Vultee vengeance avaient été commandés mais ils ne furent livrés qu'en 1943 quand la France n'en voulait plus...Une cinaquantaine de biplans furent abandonnés à la Martinique sur les quais avant d'être feraillés ou jetés à la mer pour certains
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mattcom
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 13 Juin 2017 - 18:33

Salut à tous
Pas des Vultee Laurent, des Vought-156F :-)
Plus largement sur ce sujet. L'ouvrage de référence côté italien est celui de l'excellent G.Garrelo "Regia Aeronautica e Armée de l'air - 1940-1943".
J'ai de mon côté pondu un modeste Batailles Aériennes sur le sujet (n°11, épuisé depuis longtemps mais peut être trouvable sur la baie) couvrant l'ensemble des combats/actions de l'Armée de l'air et de la Rega Aeronautica entre le 10 et le 25 juin.
Yves Dommange a aussi écrit quelques articles précieux sur l'action aériennes des italiens à ce moment.
Je vais pas revenir sur le sujet, mais les italiens n'ont évidemment jamais mis les ailes dans les secteurs ou ces légendes urbano-rurales sont encore vivaces. Ceci documents primaires à l'appui.

Il semble que ces légende se soient propagées via la presse à l'époque et naturellement un bouche à oreille terrible.
Bon CEci dit et pour répondre à quelques interrogations : 
- La luft n'utilise aucun avion de type italien à l'époque (de toute façon personne n'aurait pu les reconnaître)
- Les CR-42 belges sont tous, ou quasi tous "tracés", leur utilisation par la Luft est strictement impossible pour tout un tas de raisons (pas plus que les allemands auraient utilisés en 40 des avions français autre rumeur tenace)

Enfin, de récents travaux de mon côté m'on montré que beaucoup de GAO/GR français ont effectué des mitraillages de colonnes à partir de juin. C'était improvisé lors des missions de reco à basse altitude pleine bourre. En gros, je vois je tire et je me tire. Il n'est pas impossible, loin de là, que des erreurs aient pu être commises... c'est une piste parmi d'autres.
Ceci dit il est difficile d'y voir clair mais j'y travaille :-)

Matt
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françois vauvillier
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 13 Juin 2017 - 19:57

Bonsoir à tous,

Je vois que Matthieu, en remarquable spécialiste de l'armée de l'air 1940 qu'il est, lève un coup du voile.
Et sa prudence l'honore.

Pour ma part, bien que n'ayant absolument pas travaillé le sujet, il m'a toujours semblé simplement logique que, par élimination de toutes les hypothèses fantaisistes constamment évoquées, et en retenant le fait (?) que des cocardes ont été vues sur les avions en question, la piste française est la seule qui ne puisse être écartée.

Du reste, cette hypothèse a déjà été évoquée.

Si surprenant et même choquant que cela puisse paraître.

J'encourage donc Matthieu à creuser l'affaire et à, enfin, exhumer les preuves irréfutables de missions aériennes françaises dans le secteur incriminé, comme il sait si bien le faire dans les diverses publications avec lesquelles il collabore.

Cordialement à tous

François
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mattcom
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 13 Juin 2017 - 20:33

RE
Merci François pour ces compliments.
Soyons honnête, c'est un boulot colossal car nécessitant les archives primaires de chaque unité. Et encore, en considérant qu'il y a bien les rapports de mission pour chaque vol de guerre. Ce n'est évidemment pas le cas.
Un exemple, quand même, parmi d'autres venant d'un groupe sur lequel je travaille depuis longtemps et qui me tient particulièrement à cœur, le GR II/14 (il fut monté en cata début mai).
Le 23 juin, l'adc Nicolaud (p), le Cdt de la Vaissière (Obs) et le sgt Vigneron (mit) décollent en Potez pour reconnaître la nature de deux colonnes à Saint Donnat et Saint-Etienne de St Geoir. Les colonnes en question sont reconnues et dûment mitraillées.
Je sais, ce n'est pas le secteur "centre", mais c'est un exemple concret parmi d'autres.

Matthieu
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Dim 27 Aoû 2017 - 20:28

Bonsoir,

J'ai relu un livre sur l'historique des groupes aériens français et effectivement (mais ce n'est pas une preuve...) "le GR I/33 effectue sa dernière mission le 17 juin 1940 contre les colonnes allemandes engagées dans la vallée de la Loire".

Je ne savais pas que les bimoteurs Bloch MB174 et Potez 63/11 étaient capables de mitraillage au sol !  Rolling Eyes

D'après ce que j'ai lu ils ont été conçus pour le bombardement et la reconnaissance stratégique...

Bonne continuation study
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Romogolus
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 28 Aoû 2017 - 10:00

Bonjour

merovide a écrit:
Bonsoir,
Je ne savais pas que les bimoteurs Bloch MB174 et Potez 63/11 étaient capable de mitraillage au sol!  Rolling Eyes

D'après ce que j'ai lu ils ont été conçu pour le bombardement et la reconnaissance stratégique...

Bonne continuation study

Le Potez 63-11 était, initialement, un appareil de reconnaissance et ne possédait qu'une mitrailleuse de 7,5 mm tirant vers l'avant et placée sous le fuselage pour sa défense (ainsi que deux mitrailleuses de même calibre pour la défense à l'arrière). Ce nombre fut ensuite porté à trois dans la première moitié de 1940, avec possibilité d'emporter quatre bombes de 50 kg. Certains exemplaires de fin de série possédaient également quatre mitrailleuses d'aile de 7,5 mm, placées dans des sortes de gondoles d'intrados.

Le Bloch MB-174 possédaient deux mitrailleuses alaires de 7,5 mm, mais, de mémoire, ce sont surtout les dérivés MB-175 et 176 qui étaient plus adaptés au bombardement léger ; toujours de mémoire, la production du MB-174 fut d'ailleurs arrêtée au profit de ses deux versions plus polyvalentes (mais il était un peu tard pour qu'on en profitât).

Cordi@lement
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 11 Sep 2017 - 16:11

Encore d'autres informations sur le sujet des bombardements 'italiens' en juin 1940 issues d'un bulletin de l'ARORY (Association pour la Recherche sur l'Occupation et la Résistance dans l'Yonne) datant de 2001.

http://arory.com/fileadmin/images/Yonne_memoire/bulletin_6.pdf  (Page 6)

Parmi les points cités qui, me semble t'il, n'ont pas encore été mentionnés, trois méritent en particulier d'être relevés :

"Les autorités italiennes, nos alliés cette fois, répondant le 7 décembre 1944 aux questions posées par la France à ce sujet, ont confirmé qu’il n’y avait pas eu d’autres bombardements que ceux déjà évoqués, et que si une coopération aérienne italo-allemande avait bien eu lieu, c’était uniquement contre la Grande- Bretagne, et en octobre 1940 seulement, à partir de la Belgique"

et

"les Allemands n’auraient jamais toléré une intervention de l’aviation italienne dans la zone qu’ils contrôlaient eux-mêmes"  (on parle de 'déconfliction' aujourd'hui...)

et

"Dans une communication à la Société des Sciences de l’Yonne, le même auteur signale qu’une des bombes lancées sur Auxerre en juin 1940, et retrouvée non explosée, portait bien des marques de fabrication allemandes et non italiennes"
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 11 Sep 2017 - 16:54

Bonjour,

Le lien ne fonctionne pas pour moi..
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Fantassin
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 11 Sep 2017 - 16:58

Laurent Deneu a écrit:
Bonjour,

Le lien ne fonctionne pas pour moi..

http://arory.com/fileadmin/images/Yonne_memoire/bulletin_6.pdf

Sinon, il faut taper 'ARORY bulletin 6 pdf' sur Google et c'est le premier résultat à sortir.
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