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 L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?

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alfred
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 2 Nov 2012 - 16:39

Ayant travaillé jadis dans un état-major, je puis attester qu'il y a parfois des "vedettes"... Mon souvenir : une personne bien galonnée, brave homme au demeurant ignorait toujours en 1962 ce qu'était une Willaya... Il écrivait que c'était une tribu...
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Sam 3 Nov 2012 - 9:31

alfred a écrit:
... ignorait toujours en 1962 ce qu'était une Willaya... Il écrivait que c'était une tribu...

Bonjour,

Je dois avouer que j'ignore aussi ce terme...
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alfred
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Sam 3 Nov 2012 - 10:19

C'est HS, mais il s'agit d'une circonscription politico-administrative et militaire mise en place par le FLN, Une Wilaya (erreur de ma part, j'ai mis ll) est elle même divisée en dairas.
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Sam 3 Nov 2012 - 10:40


Merci pour cette information totalement nouvelle pour moi.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Sam 3 Nov 2012 - 10:47

Bonjour à tous !

Pardon de poursuivre dans le hors sujet ... Si je peux me permettre : juste une phrase : certes, la guerre d'Algérie nous a fait connaître ce terme, mais d'autres pays ont, ou ont possédé, des wilayas ...

Cordialement !

PS : les deux orthographes semblent permises !
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Catalina
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Sam 3 Nov 2012 - 21:42

Piqué sur le Forum vert Smile

Citation :

Les opérations aériennes italiennes sur la France en juin 1940  

Extraits
traduits  de l’ouvrage de  Giancarlo Garello  « Regia Aeronautica et Armée de l’Air 1940 – 1943 » publié en 1975 par l’Ufficio storico dell’Aeronautica militaire.

Note préliminaire : Toutes les missions effectuées par la Regia Aeronautica sur la France métropolitaine (Corse exceptée), l’ont été par des unités appartenant à la 1re Escadre Aérienne (Prima Squadra Aera) dont le QG était à Milan.

Le 10 juin 1940, le Ministre italien des affaires étrangères, le Comte Galeazzo Ciano, convoque les ambassadeurs de France et de Grande Bretagne à Rome et leur annonce officiellement la déclaration de guerre de son pays à compter du 11 juin à 0h01.

11 juin : - Un Fiat BR 20 du 7e Stormo (Milan-Linate), effectue une reconnaissance sur le port de Toulon. Cette mission est avortée à cause de mauvaises conditions météorologiques. Dans l’après-midi, un autre BR 20 du 43 ème Stormo (Cameri) effectue la même mission et parvient cette fois-ci à prendre de nombreuses photographies du port.

12 juin : - Un BR 20 du 7e Stormo effectue une reconnaissance sur les aérodromes du Cannet-des-Maures, de CuersPierrefeu, d’Hyères et du port de Toulon. L’appareil est attaqué par la chasse française mais, bien qu’endommagé, il parvient à rejoindre l’aérodrome de Torre Pallavicino.

13 juin : - Dans la nuit du 12 au 13, 13 BR 20 du 13e Stormo (Plaisance), effectuent une mission de bombardement sur le port de Toulon. Tous les appareils, dont deux endommagés par la DCA, rentrent à leur base.
- A l’aube, 2 BR 20 du 43e Stormo effectuent une reconnaissance sur Toulon et les aérodromes environnant.
- A 10h50, 23 FIAT CR 42 du 23e Gruppo (Cervere) effectuent une mission d’attaque au sol de l’aérodrome de Fayence.
- A 10h57, 23 FIAT CR 42 du 151e Gruppo (Casabianca), effectuent une mission d’attaque au sol de l’aérodrome d’Hyères.
- A 11h15, 19 BR 20 du 13e Stormo (Plaisance), effectuent une mission de bombardement sur le port de Toulon.

14 juin : Pas d’activité aérienne à cause de conditions météorologiques très défavorables.

15 juin : - A 13h00, 27 FIAT CR 42 du 150e Gruppo (Turin-Caselle), effectuent une mission d’attaque au sol sur l’aérodrome de Cuers-Pierrefeu.
- A 13h00, 25 CR 42 du 23e Gruppo (Cervere), effectuent une mission d’attaque au sol de l’aérodrome du Cannet-des-Maures.
- A la même heure, 25 CR 42 du 18 ème Gruppo (Novi-Ligure et Albenga) effectuent une mission de protection générale aux alentours des aérodromes attaqués.

Pertes dues à la chasse française ou autre :
4 CR 42 (2 tués, 2 prisonniers), 1 CR 42 posé en panne à Cuers (1 prisonnier). Un BR 20 de la 173 ème Squadriglia (1 tué, 3 prisonniers).

16 juin : Pas d’activité aérienne autre que des missions de protection à la frontière par la chasse.

17 juin : - Un BR 20 du 7 ème Stormo effectue une mission de reconnaissance sur la vallée du Rhône.
-Un Romeo 37 protégé par 2 CR 42 du 3e Stormo (Albenga), effectue une mission d’observation sur le Pont Saint-Louis (entre Menton et Vintimille).
Perte : Un FIAT CR 42 du 151e Gruppo (Casabianca) disparu en montagne au cours d’une mission d’escorte (pilote tué).
Pertes dues à la chasse française : 2 BR 20, le premier dans la région de Toulon (équipage tué), le second après un amerrissage de fortune devant Imperia (2 tués, 2 survivants). Deux autres BR 20 endommagés avec des membres d’équipages tués ou blessés, parviennent à rejoindre leur base.

18 juin : - Un BR 20 du 7e Stormo effectue une mission de reconnaissance du Col de la Madeleine et de Grenoble. Mission avortée à cause des mauvaises conditions météorologiques.

19 juin : Pas d’activité aérienne offensive.

20 juin : - Deux Romeo 37 protégés par des FIAT CR 42 effectuent une mission d’observation de la frontière avec les Alpes maritimes.

21 juin : Les objectifs de la Regia Aeronautica changent radicalement. Pour soutenir l’offensive terrestre lancée la veille, ce sont maintenant les ouvrages fortifiés des Alpes qui vont faire l’objet des attaques aériennes.
-A 6h30, 5 FIAT BR 20 du 13e Stormo effectuent une mission de bombardement sur un ouvrage, dans la région de Bourg-Saint-Maurice et sur un pont sur l’Isère proche.
-A la même heure, 11 BR 20 du 7e Stormo tentent d’attaquer les ouvrages de la Plate et du Truc au NO de Bourg-Saint-Maurice mais la brume empêche un bombardement précis.
-A 9h00, 17 BR 20 du 43e Stormo attaquent le fort de la Redoute ruinée au col de la Traversette, près du Petit Saint-Bernard et 5 autres du 31e Gruppo tentent d’attaquer le fort Vulmix à l'ouest de Bourg-Saint-Maurice mais les nuages cachent l’objectif. Enfin, 8 BR 20 du 7e Stormo tentent d’attaquer une batterie d’artillerie également à l’ouest de Bourg-Saint-Maurice.
L’objectif étant là aussi masqué par la brume, 4 appareils lâchent leurs projectiles sur la voie ferrée entre Aime et Moûtiers, les autres rentrent à leur base avec leur chargement.

-Dans l’après-midi,
de nouvelles attaques sont prononcées sur les Fort Janus, Fort Gondran et Fort Chenaillet, tous situés à l'est de Briançon avec des résultats très incertains du fait des mauvaises conditions de visibilité. En fin d’après-midi, un BR 20 de la 173e Squadriglia effectue une reconnaissance photographique de Lyon et de ses environs.
Pertes : Aucune pendant les missions de bombardement, mais 2 CR 42 sont détruits à cause de la brume (1 tué).

22 juin : - Dans la nuit du 21 au 22, 6 BR 20 du 43e Gruppo attaquent le port de Marseille. A l'aube, reprise des missions de bombardement des ouvrages fortifiés menées par une trentaine de BR 20 des 7e et 43e Stormi et du 31e Gruppo. Les objectifs assignés sont masqués par la brume et les appareils rentrent à leur base sans avoir pu attaquer.
Seules deux patrouilles pourront larguer leurs bombes sur des objectifs secondaires à l'ouest de Briançon. En fin de matinée, les conditions s’améliorant, les missions reprennent sur des objectifs situés dans les Alpes Maritimes :
- 9 BR 20 du 7 ème Stormo bombardent le fort du Mont Ours, entre Sospel et Menton.
- 9 autres du 43 ème Gruppo s’attaquent à celui du Mont Agel qui surplombe Monaco.
- Par contre 6 S 79 du 59e Gruppo et 5 BR 20 du 13e Stormo ne peuvent repérer leurs objectifs assignés les forts Barbonnet (Sospel) et de Roquebrune et rentrent à leurs bases.

23 juin : - 6 BR 20 du 31e Gruppo bombardent l’ouvrage fortifiée de Sainte-Agnès au-dessus de Menton.
-Du fait de la brume, 3 BR 20 du 13e Stormo et 9 S 79 du 59e Gruppo ne peuvent pas attaquer Roquebrune et le Mont Agel.

24 juin : Pas d’actions offensives.

25 juin : Le cessez-le-feu prend effet à 0h.35

http://deuxiemeguerremondia.forumactif.com/t11055-les-avions-italiens-sur-la-loire-en-juin-1940
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Alexderome
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 30 Avr 2013 - 0:02

avz94 a écrit:
Bonsoir,

pourrait-il s'agir non pas d'avion Fiat CR-42 mais plutôt d'un certain nombre d'Avia B-534 avec les cocardes Bulgares ou hongroises ?

Cordialement
Bonsoir
Avant l’harmonisation en balkenkreuz, les Hongrois n'avaient pas de cocarde, les trois couleurs étéaint superposées dan un triangle
http://hongrie2gm.creer-forums-gratuit.fr/t139-fiat-cr42bis
ALEX
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 30 Avr 2013 - 0:06

Ce matin, une personne m'a parlé d'un mitraillage du pont de Nevers par des avions italiens, dont l'un aurait été descendu et l'équipage achevé. Cette personne avait (selon mes calculs 13 ans en 1940) et je reste vraiment dubitatif sur cette histoire.
ALEX
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 2 Mai 2013 - 23:31

Je reviens sur cette histoire : cette personne s'est mise à discuter avec moi sur l'exode de juin 1940. Il est né en 1927, donc avait 13 ans en 1940. Il m'a raconté cette extravagante histoire : vers Nevers les Italiens ont bombardé le viaduc, la DCA française a réussite à en abattre un, les rescapés du crash auraient tous été exécutés.

Je lui ai demandé s'il avait vu ces avions en question, non, ce sont des militaires qui lui ont raconté cette histoire. Je lui ai dit que techniquement, les avions italiens n'ont pas pu passer les Alpes, il y avait en outre une météos avec un plafond bas. Et si cet avion italien avait été réellement abattu, la presse en aurait aussitôt exploité les clichés. A part la côte d'Azur, Marseille, la Corse et la Tunisie, il n'y a pas eu - et pu avoir- de bombardements ou mitraillages le long de la Loire.

C'est une légende tenace, un mythe qui perdure.
ALEX
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avz94
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 3 Mai 2013 - 13:27

Bonjour

pouvait-il s'agir d'avions Italiens mais appartenant à la Luftwaffe. Elle employait 150 exemplaires du Fiat CR-42 Falco.

Donc lorsque les militaires parlent d'avions Italiens (sous entendu de fabrication Italienne) la population a pu transformer en Avions de l'Armée Italienne.

Il faudrait trouver le journal de marche des unités équipées de CR-42 de la Luftwaffe pour savoir si elles ont participé à la campagne de France.

Cordialement
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Dim 5 Mai 2013 - 9:56

Bonjour,

Une pure hypothèse basée sur rien de sérieux, mais....

Se pourrait il que les allemands aient utilisé des Fiat CR 42 capturés sur l'Armée de l'air belge, et pernicieusement et ostensiblement montrés sous leurs couleurs d'origine aux "fuyards" ?

Les avions belges arboraient bien cocardes et tricolores sur la dérive.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Dim 5 Mai 2013 - 9:59

Bonjour Laurent !

Je ne sais ... mais je n'en ai jamais entendu parler ...!
Cordialement !
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Dim 5 Mai 2013 - 10:32

Laurent Deneu a écrit:
Bonjour,

Une pure hypothèse basée sur rien de sérieux, mais....

Se pourrait il que les allemands aient utilisé des Fiat CR 42 capturés sur l'Armée de l'air belge, et pernicieusement et ostensiblement montrés sous leurs couleurs d'origine aux "fuyards" ?

Les avions belges arboraient bien cocardes et tricolores sur la dérive.

Oups !

Je me rends compte que cette hypothèse a déjà été émise...
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mattcom
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 9 Mai 2013 - 11:48

Bonjour à tous
Nous sommes ici face à ce que l'on appel couramment "une légende urbaine" ou plus directement un mythe, si ce n'est LE mythe de mai juin 1940.
Pour être direct, il n'y a jamais (je dis bien jamais) eu de mitraillage ou d'intervention de l'aviation italienne sur le centre de la France.
Plusieurs travaux s'appuyant sur les sources primaires permettent d'être absolument catégorique à ce sujet.
Pourtant, ce mythe est tenace...
Les témoignages d'époque s'expliquent par le coup de poignard dans le dos, la panique générale et j'en passe... Il suffit d'entendre quelqu'un crier "ce sont les italiens" pour que cela devienne un fait.
Pour l'anecdote, les appareils italiens n'avaient pas de cocarde à cette époque...

cordialement

Matthieu
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 9 Mai 2013 - 11:52

Bonjour,

C'est effectivement ce qui ressort de la discussion ci-dessus.

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 9 Mai 2013 - 13:05

Techniquement c'était impossible, seuls la Côte d'Azur et Marseille ont été bombardés, avec la Corse. Durant la bataille des Alpes, les BR-20 ont été peu efficaces contre les fortifications et en raison aussi du mauvais temps.
ALEX
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 9 Mai 2013 - 14:52

mattcom a écrit:
Bonjour à tous
Nous sommes ici face à ce que l'on appel couramment "une légende urbaine" ou plus directement un mythe, si ce n'est LE mythe de mai juin 1940.
Pour être direct, il n'y a jamais (je dis bien jamais) eu de mitraillage ou d'intervention de l'aviation italienne sur le centre de la France.
Plusieurs travaux s'appuyant sur les sources primaires permettent d'être absolument catégorique à ce sujet.
Pourtant, ce mythe est tenace...
Les témoignages d'époque s'expliquent par le coup de poignard dans le dos, la panique générale et j'en passe... Il suffit d'entendre quelqu'un crier "ce sont les italiens" pour que cela devienne un fait.
Pour l'anecdote, les appareils italiens n'avaient pas de cocarde à cette époque...

cordialement

Matthieu

Bonjour à tous, bonjour Matthieu, Very Happy

Je voudrais juste dire que je souscris aux propos de Matthieu Comas !

Depuis un certain temps, de multiples interventions sur ce fil et sur d'autres auraient pu laisser croire que la légende était plus ou moins fondée...

Il s'agit bel et bien d'une "légende urbaine" et peut-être aussi d'un "mythe", suivant le sens que l'on retiendra pour ce terme (*).

Cordialement,

Thierry Moné

(*) La différence entre le mythe et la légende est fort compliquée à définir car le mythe répond à des définitions qui ont évolué avec le temps. Dans le cadre de ses recherches, l'académicien René Girard (académicien depuis 2005) a élargi le champ du mythe. Il s'oppose en cela à la pensée structuraliste qui "se déploie dans un univers de symboles qui ne veut pas voir dans les mythes la trace d’un événement réel."

Pour ceux qui seraient intéressés, voir également l'intéressante définition bien développée de l'Urban Legend, devenue la légende urbaine, ici :
https://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gende_urbaine
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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 10 Mai 2013 - 7:58

Bonjour,

Nous sommes tous bien d'accord pour dire que l'intervention d'avions italiens ailleurs que sur les zones concernées par les opérations de guerre de l'armée italienne n'est pas une réalité.

Ce qui est intéressant, me semble-t-il est de savoir ce qui a engendré cette croyance.

Le coup de poignard dans le dos ne me semble pas être une explication suffisante, nécessaire oui, mais pas suffisante.

Des photos montrant un avion portant bande claire autour du fuselage et non encore identifié sont des éléments montrant comment le mythe a pu prendre corps.

Les gens parlant de cocardes sont ils tous victimes d'intoxication ou d'hallucinations collectives ?

Il y a donc, à mon sens quelque chose à creuser, en écartant sans hésiter la présence d'avion de la Reggia Aeronautica.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 10 Mai 2013 - 8:17

Bonjour à tous, Very Happy

Je suis d'accord avec l'approche de Laurent mais je crois qu'il sera très difficile d'atteindre un résultat tangible dans ce domaine.

A mon sens, il s'agit au départ d'une rumeur qui s'est propagée selon de principe bien connu de l'ours qui a vu l'ours qui a vu l'ours, etc. Combien de témoins réels d'une attaque ont-ils identifié (ou cru identifier) des avions italiens ? Très peu à mon humble avis !

Cordialement,

Thierry Moné

PS. Je précise, pour éviter les mauvaises interprétations de "passionnés", que je ne veux évidemment pas dire qu'il faut "rembarrer les témoins" en leur disant qu'ils nous racontent des fadaises... Tout témoignage est respectable ; il s'agit simplement de l'étudier sereinement si l'on veut faire autre chose que de la compilation pure et simple.
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avz94
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 10 Mai 2013 - 18:17

avz94 a écrit:
Bonjour

pouvait-il s'agir d'avions Italiens mais appartenant à la Luftwaffe. Elle employait 150 exemplaires du Fiat CR-42 Falco.

Donc lorsque les militaires parlent d'avions Italiens (sous entendu de fabrication Italienne) la population a pu transformer en Avions de l'Armée Italienne.

Il faudrait trouver le journal de marche des unités équipées de CR-42 de la Luftwaffe pour savoir si elles ont participé à la campagne de France.

Cordialement

Bonjour Thierry

comme je l'ai signalé plus haut il peut s'agir d'avions de fabrication Italienne appartenant à l'armée Allemande.

Dans ce cas il faudrait s'avoir quelles unités de la Luftwaffe étaient équipées de ces avions et savoir si elles sont intervenues pendant la campagne de France. Les Allemands ont aussi utilisé les Fiat CR-42 lors de la campagne de Russie.

Cordialement
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 10 Mai 2013 - 21:48

Bonjour Alain, Very Happy

Il me semblait que quelqu'un avait déjà répondu à cette hypothèse en indiquant même le nom de la formation, mais je ne retrouve plus le fil où il a posté... (ce n'est pas sur le fil de présentation de Pierreb).

Dans tous les cas, il faudrait consulter les archives allemandes (if any) mais qui serait prêt à s'en charger ?
Pas moi pirat, j'ai un "p'tit" mémoire à rendre dans 19 jours... arrrghh ! study

Cordialement,

Thierry Moné

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Alexderome
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 10 Mai 2013 - 21:52

Bonjour
D'après mes recherches et connaissances, les CR-42 furent saisis par les Allemands lors de l'armistice du 8 septembre 1943. Avant, je ne le pense pas.
ALEX
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 10 Mai 2013 - 22:21

Ah ? Voila qui ferait tomber l'hypothèse des avions de fabrication "transalpine" servis par des pilotes "d'outre-Rhin"... Shocked

TM
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Sam 11 Mai 2013 - 7:06

Bonjour à tous !

Les "témoignages" de bombardements ou de mitraillages par des avions italiens émanent la plupart du temps de civils en exode sur les routes, de militaires en repli ou déroute, ...
Pour reprendre l'hypothèse émise par Alain (Avz94), je ne suis pas convaincu que ces personnes aient été dans la capacité "technique" d'identifier l'origine "transalpine" de ces aéronefs ...
Cordialement !
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Sam 11 Mai 2013 - 8:16

Bonjour,

Je n'ai pour ma par, jamais entendu parler de Fiat ou autre aéronef de fabrication italienne en service dans la Luftwaffe en 1940.

Et puis, comme le dit Claude, même les militaires formés à cela, artilleurs de la DCA par exemple, avaient du mal à identifier correctement les aéronefs. Les tirs fratricides ont été nombreux.

Alors, distinguer un Fiat CR 42 d'un Henschel 123 à quelques hectomètres de distance me semble l'apanage de très rares spécialistes.

De plus, la "vision" de cocardes sur ces aéronefs reste inexpliquée.

Qui portait des cocardes à l'époque dans le secteur ? France, Grande Bretagne, Belgique, et c'est tout...

Alors pourquoi pas des Gloster Gladiator de la RAF tant qu'on y est ? L'hypothèse serait moins délirante que celle d'avions italiens.
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   

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L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?
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