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 L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 3 Juil 2012 - 10:45

Bonjour à tous, Very Happy

Je cite : "Le 17 juin des détachements français arrivent dans notre petit village de 700 habitants. Ils organisent en hâte quelques barrages dans la localité. Le 20 juin à 11h du matin la fusillade commence. Les allemands qui ont pu franchir les cols sur la rive gauche de la Moselle traversent cette rivière à Rupt sur Moselle qui se trouve à 7km au sud de Vecoux et leurs colonnes motorisées et blindées descendent par la route de Rupt sur Moselle à Gérardmer vers Vecoux. Dans le même temps des éléments d’infanterie et d’artillerie allemands se glissent à travers bois venant de la direction du Val d’Ajol (Vosges) situé à environ 15km à vol d’oiseau à l’ouest de Vecoux et prennent nos troupes de flanc. D’autre part la ville de Remiremont est occupée dans le courant de l’après-midi. Cette ville se trouve à 5 km au nord de Vecoux. C’est vous dire que la situation devenait critique et même désespérée. Comme artillerie 2 canons de 75, comme engins motorisés et blindés : 2 chenillettes. Ces éléments devaient barrer la route aux colonnes motorisées et blindées que certains ont estimé à 2 divisions. Harcelés de flanc par l’infanterie et l’artillerie (dont une batterie de gros calibre), menacées sur leurs arrières par les troupes venant de Remiremont, leurs mitrailleuses immédiatement repérées par un avion italien qui sans risque comme sans gloire réglait le tir des allemands nos braves français n’avaient pas alternative que de se faire tuer sur place..."

Bombarder hors de son rayon d'action, relève déjà du miracle !

Mais alors qu'un appareil italien vienne régler le tir des Allemands, quand on connaît la procédure de l'époque et le rajout du problème de la langue, ce n'est tout simplement pas possible...

Cordialement,

Thierry Moné
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 3 Juil 2012 - 13:19

Bonjour,

Certes, il est évident que les avions italiens ne portaient pas de cocardes, mais les témoins d'époque l'ignoraient probablement. Si l'on parle de cocardes, il ne peut donc s'agir que d'avions français, la RAF n'intervenant pas à cette date et en ces lieux.

Il me semble également, qu'à l'époque, les civils ne savaient pas identifier la marque d'un avion. Les soldats français ne pouvaient déjà pas le faire dans leur immense majorité.

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Cordialement
Eric Denis
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pierre-emmanuel80
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 3 Juil 2012 - 13:30

Thierry Moné a écrit:
Bonjour à tous, Very Happy

Je cite : "Le 17 juin des détachements français arrivent dans notre petit village de 700 habitants. Ils organisent en hâte quelques barrages dans la localité. Le 20 juin à 11h du matin la fusillade commence. Les allemands qui ont pu franchir les cols sur la rive gauche de la Moselle traversent cette rivière à Rupt sur Moselle qui se trouve à 7km au sud de Vecoux et leurs colonnes motorisées et blindées descendent par la route de Rupt sur Moselle à Gérardmer vers Vecoux. Dans le même temps des éléments d’infanterie et d’artillerie allemands se glissent à travers bois venant de la direction du Val d’Ajol (Vosges) situé à environ 15km à vol d’oiseau à l’ouest de Vecoux et prennent nos troupes de flanc. D’autre part la ville de Remiremont est occupée dans le courant de l’après-midi. Cette ville se trouve à 5 km au nord de Vecoux. C’est vous dire que la situation devenait critique et même désespérée. Comme artillerie 2 canons de 75, comme engins motorisés et blindés : 2 chenillettes. Ces éléments devaient barrer la route aux colonnes motorisées et blindées que certains ont estimé à 2 divisions. Harcelés de flanc par l’infanterie et l’artillerie (dont une batterie de gros calibre), menacées sur leurs arrières par les troupes venant de Remiremont, leurs mitrailleuses immédiatement repérées par un avion italien qui sans risque comme sans gloire réglait le tir des allemands nos braves français n’avaient pas alternative que de se faire tuer sur place..."

Bombarder hors de son rayon d'action, relève déjà du miracle !

Mais alors qu'un appareil italien vienne régler le tir des Allemands, quand on connaît la procédure de l'époque et le rajout du problème de la langue, ce n'est tout simplement pas possible...

Cordialement,

Thierry Moné

Bonjour

Je me pose alors la question suivante : de quelle nationalité était l'avion mentionné dans ce témoignage ? un avion français sur zone pour observer ce qu'il se passait ?

Cordialement

P.E.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 3 Juil 2012 - 13:51

Bonjour Pierre, Very Happy

Je crois que le problème soulevé par ce témoignage n'est pas un cas particulier, loin de là ! Lorsque j'ai décortiqué les événements du 15 mai 1940 à La Horgne, j'ai trouvé et j'ai reçu quelques dizaines de témoignages dont quelques-uns très très précis (et écrits). Je ne mets aucunement en doute la bonne foi de ceux qui les ont rédigés mais certains de ces témoignages ne pouvaient pas résister à l'analyse "scientifique"...

Il en va de même avec le présent témoignage. Il est sans aucun doute le résultat d'une épreuve sévère et du sentiment qu'on allait y rester... Alors, en de pareilles circonstances, se souvenir de la cocarde de l'avion d'observation et prétendre qu'il était italien, relève d'un mélange de réalité et d'imagination, sous l'énorme pression d'événements tragiques.

Cet avion d'observation était sans doute, tout simplement, un appareil allemand ! La remarque finale qui porte un jugement gratuit sur la valeur de son équipage agissant "sans risque et sans gloire"... est assez révélatrice du manque de fiabilité d'un tel témoignage. C'est au contraire une mission fort dangereuse que celle de la reconnaissance aérienne ou du réglage qui oblige à demeurer sur zone dans un "coucou" : on a vite fait "de s'en prendre une" !

Cordialement,

Thierry Moné
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pierre-emmanuel80
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 3 Juil 2012 - 14:16

Bonjour Thierry

Effectivement, tout cela semble très cohérent. Merci pour cette analyse fort intéressante Wink

Cordialement

P.E.
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Alexderome
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 3 Juil 2012 - 15:40

Bonjour
Il est possible que des CR-42 belges aient mitraillés par erreur les convois de civils sur les routes de l'exode.
Pour la coopération germano-italienne, c'est impossible, il n'y a pas eu d'accords -pas à ma connaissance- et Hitler voulait vaincre seul la France sans aucune aide.
Mussolini avait proposé l'envoi d'unités pour combattre aux côtés de la Wehrmacht, rejeté par Hitler.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 3 Juil 2012 - 21:50

Les CR.42 belges repliés en France le 18 mai assurèrent la défense du terrain de Chartres. Le 12 juin, ils se replièrent à Bordeaux-Mérignac.
Pendant cette période, ils affrontèrent des bombardiers allemands. Il est donc peu probable qu'ils aient mitraillé des civils.

http://vvjack.be/PORTAIL/articles.php?pg=art182
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Alexderome
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 3 Juil 2012 - 22:01

Autre chose incongrue : l'Italie a vendu de l'armement à la France après le 1er septembre 1939 jusqu'à mars 1940. Je n'ai pas sous la main les détails, je rechercherai.
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 3 Juil 2012 - 22:09

Je pense que ce dernier sujet est déjà traité et que les admins vont sortir les ciseaux Very Happy
Néanmoins, c'est exact et il me semble que dans le lot il y avait des camions et sans doute des motos aussi. Je pense que l'Angleterre a aussi bénéficié de commandes italiennes.
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Alexderome
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 3 Juil 2012 - 22:42

Pour en revenir à la question en elle-même, l'aviation italienne n'a joué qu'un rôle secondaire, le conflit s'étant déroulé dans les Alpes, avec un temps exécrable, un plafond bas. Les tentatives de bombardement des place-fortes n'ont provoqué que peu de dégâts.
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avz94
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 24 Sep 2012 - 23:19

Bonsoir

Les avions italiens font aussi leurs apparitions dans un recueil relatant les combats de juin 1940 en Franche-Comté. Voici le court passage :

"Baumes-les-Dames et la région voisine furent bombardées le 16 juin, à 11h30 par des avions italiens qui visaient spécialement la ligne de chemin de fer et les constructions de la gare. La côte de Pont-les-Moulins fut également survolée et une bombe de gros calibre tomba dans le remblais, au tournant le plus élevé, d'où l'on domine la vallée du Cusancin."

Cordialement
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 26 Sep 2012 - 18:31

Bonjour,

voici ce que dit l'auteur italien Giorgio Rochat dans son livre " La campagne italienne dans les alpes occidentales en juin 1940" sur le rôle de l'aviation de son pays en juin 40.


L’aviation italienne avait une réputation supérieure à ses capacités réelles . Elle estimait que sa mission était le bombardement stratégique, mais tout en n’en ayant pas les moyens ; et refusait une collaboration avec les forces terrestres, qu’elle avait pourtant menée avec succès en Éthiopie et en Espagne . Quand les hauts commandements de Rome annoncèrent le bombardement des fortifications françaises, ils oublièrent que l’aviation n’avait aucun entraînement pour des opérations aussi difficiles. Comme l’écrivit le général Santoro :



« Les formations de bombardement (...) furent engagées dans l’emploi, plus absurde qu’incohérent, contre des ouvrages fortifiés en montagne, construits dans des cavernes ou protégés par des épaisseurs notables de béton, destinés à résister naturellement au martèlement de très gros calibres et considérés, a priori, comme ne pouvant pas être endommagés par des bombes aériennes. Du moins par celles employées par l’Aéronautique italienne

Toujours d’après Santoro, les avions italiens durent affronter de mauvaises conditions météorologiques, qui accrurent la difficulté à repérer les cibles dans un terrain montagneux par « des équipages stupéfaits d’une utilisation qui n’avait jamais été prévue dans les études et dans les exercices en temps de paix ». Et donc seuls 115 des 285 avions employés réussirent à bombarder les objectifs prescrits – soit 80 tonnes de bombes – avec des résultats « sans aucun doute modestes », qu’il serait plus correct de considérer comme nuls . La conclusion est claire : l’aéronautique italienne ne contribua en aucune façon à la bataille des Alpes. Elle préféra bombarder les ports et les aéroports français de la Provence, se vantant de succès qui sont encore à comparer avec les sources françaises. L’aéronautique française ne participa pas non plus à la bataille, elle se limita à défendre ses aéroports.

En fait, l’aéronautique italienne ne remporta qu’un seul succès en juin 1940 : médiatique et très peu agréable. Des années après la guerre, dans de nombreuses régions de France, surtout celles situées entre Paris et Bordeaux, le mitraillage des avions italiens sur les colonnes de réfugiés resta un souvenir vivace. Un mythe qui n’a aucune base concrète. La documentation démontre que les attaques de l’aviation italienne ne furent pas menées au-delà de la Provence et toujours sur des objectifs militaires, d’autant plus que le rayon d’action des avions n’atteignait pas la France septentrionale. Le mythe a des causes variées : la peur diffuse des bombardements terroristes allemands en France à la veille de la guerre, la réputation d’efficacité et de terreur réclamée par l’aviation fasciste, l’effet du coup de poignard dans le dos. Et qui sait quoi d’autre encore, laissons l’analyse aux chercheurs des mythes de masse. Les milliers de Français qui juraient avoir reconnu les cocardes tricolores des avions italiens ne savaient pas, qu’en 1940, ces cocardes n’existaient plus ; remplacées par les faisceaux du régime. Une affaire qui fait partie de l’histoire complexe de la guerre mais pas de la campagne italienne de juin 1940.

Ce texte nous donne l'avis Italien sur la question.

Cordialement.

Didier.


[i]


Dernière édition par didier b le Mer 26 Sep 2012 - 23:08, édité 1 fois
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 26 Sep 2012 - 20:14

Bonsoir,

Merci pour ce témoignage. Voila qui est parfaitement clair, et confirme ce que nous sommes nombreux à penser sur ce site.

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Cordialement
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 1 Oct 2012 - 23:21

Bonsoir,

pourrait-il s'agir non pas d'avion Fiat CR-42 mais plutôt d'un certain nombre d'Avia B-534 avec les cocardes Bulgares ou hongroises ?

Cordialement


Dernière édition par avz94 le Lun 1 Oct 2012 - 23:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 1 Oct 2012 - 23:39

Bonsoir,

d'après ce que j'ai pu lire la Bulgarie n'est au côté de l'Allemagne qu'à partir de 1941 et lutte contre la Grèce et la Yougoslavie.

J'avoue par contre cette idée de cocarde ressemblant à une cocarde italienne d'avant guerre me turlupine également et comme vous je cherche dans cette direction ... sans néanmoins trop y croire

Cordialement
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 2 Oct 2012 - 0:25

Bonsoir,

Pour compléter voici 3 séries de cocardes des pays signataires et cosignataires du traité tripartite ayant des cocardes ressemblant aux cocardes italiennes d'avant guerre.



La Hongrie et la Bulgarie ont effectivement des couleurs très similaires. Pour la Roumanie c'est plus discutable!

Le Japon et la Slovaquie sont hors concours car les cocardes sont trop différentes.

Seul problème, de taille il faut bien le reconnaitre, tous ces pays n'ont participé à la seconde guerre mondiale qu'à partir de novembre 1940 ou mars 1941. Une participation non ''officielle'' est elle envisageable?

A méditer,
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 2 Oct 2012 - 1:40

Bonsoir,

BKLX a écrit:
Seul problème, de taille il faut bien le reconnaitre, tous ces pays n'ont participé à la seconde guerre mondiale qu'à partir de novembre 1940 ou mars 1941. Une participation non ''officielle'' est elle envisageable?

A mon sens surement pas sous ces cocardes, ce serait considéré comme un acte de guerre. Par exemple, pendant la guerre d'Espagne, les Allemands combattent sous les étendards et les cocardes nationnalistes. L'Allemange n'est pas en état de guerre contre l'Espagne républicaine.

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Cordialement
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 2 Oct 2012 - 8:06

Bonjour,

Citation :
ce serait considéré comme un acte de guerre

cette remarque est tout à fait pertinente.

cordialement,
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 1 Nov 2012 - 11:57

Bonjour,

je relance ce fil car je viens d’acquérir les cours dispensés à l’École de cavalerie de Saumur en février mars 1940 : cours d'instructeur de formation motorisée ayant appartenu au MdL Laroche du 11e EPM - Dépôt de cavalerie de Baccarat.

Parmi le contenu on trouve les consignes générales des postes de DCA et en particulier celles du Guetteur (cf. ci-dessous)



J'avoue être perplexe ... les marques de nationalité italiennes sont clairement décrites comme étant vert, blanc, rouge! nous sommes à 3 mois des hostilités! Qu'en pensez-vous?

Si vous êtes intéressés je peux poster les 3 autres pages.
Cordialement,
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 1 Nov 2012 - 14:24

Bonjour BKLX !
Diantre !
Il semblerait, d'après le site : http://richard.ferriere.free.fr/camouflage/cocarde_regia/cocardes_italie.html , que les cocardes tricolores aient été portées de 1915 à 1926 par les avions italiens de l'Aeronautica del Regio Esercitode ; puis à partir de 1944 par les Forces aériennes italiennes co-belligérantes avec les Alliés ...
"Entre temps", figuraient les lames des haches des faisceaux de licteurs (de 1926 à 1943) ... Les trois couleurs étaient portées sur le gouvernail de direction, mais pas sous forme de cocarde ! ...

Donc, là, si vous êtes certain de la date du manuel de Saumur, j'en perds mon (peu) de latin !
Cordialement !
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 1 Nov 2012 - 14:39

Bonjour Claude,

j'ai eu également la même réaction. D'autant que ce document est issu d'un cours complet et fait clairement l'objet d'un sujet de la 5e semaine (Cf. fil ''Instructeur de formations Motorisées - Cours Saumur'' sur ce même site dans la rubrique "cavalerie" de "Unités de l'Armée de Terre".)

Le reste du cours est d'autre part complètement cohérent avec l'époque :







Cordialement,
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 1 Nov 2012 - 19:25

Bonsoir

je pense que cette partie du cours n'a pas été réactualisée. Ces identifications doivent être de 1938 car je crois que les avions allemands n'ont plus de croix noir sur fond rouge sur la queue depuis 1939.

Cordialement
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 1 Nov 2012 - 21:27

Bonsoir AVZ94 !
... Plus de croix noire sur fond rouge sur la queue pour la Luftwaffe à partir de 1938 selon le site cité en référence pour les couleurs italiennes ...
Cordialement !


Dernière édition par Claude Girod le Ven 2 Nov 2012 - 7:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 1 Nov 2012 - 22:20

Bonsoir

les carnets de silouettes des avions Etrangers du Ministère de l'air datant de décembre 1938 donnaient pourtant la bonne information sur les marques distinctives des appareils Italiens soit :

- cocardes sur et sous les plans : trois faisceaux noirs

- empennage : vert blanc rouge

Cordialement
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 2 Nov 2012 - 7:40

Bonjour à tous !
Bonjour BKLX et AVZ94 !

Peut être le document de Saumur n'a-t-il pas été mis à jour pour cette partie, pour je ne sais quelle raison ???? ... Cela pourrait à la rigueur "coller" pour les marquages allemands (1938), mais pas pour les cocardes italiennes (1926) ... Belle énigme !!

Cordialement !
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   

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