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 L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?

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avz94
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 9 Nov 2017 - 19:30

Bonsoir,

en juin l'aviation allemande emploie beaucoup les avions biplans Henschel Hs 123, qui effectuent des mitraillages et du bombardements en piqué.

pour la plus grande partie des personnes de l'époque l'aviation allemande est une aviation moderne équipée de chasseurs modernes (Me 109 et 110) ainsi que de bombardiers modernes (ju 87; He 111) et l'aviation italien comme équipée d'avion biplan (CR 32 et 42).

Donc peut-être que lorsque la population civile voyait un biplan, il était associé cet avion à l'Italie.

Cordialement
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Romogolus
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 10 Nov 2017 - 10:16

Bonjour

Ran a écrit:

Tout le monde s'acharne à démontrer que l'Armée de l'Air italienne n'est pas (ou presque pas) intervenue aussi au nord, ce qui est probablement vrai... pourtant, l'hypothèse d'avions allemands maquillés (avec les couleurs italiennes d'avant 1936 pour éviter l'incident diplomatique) est hautement plus probable :
- une motivation simple et plausible pour le faire (se dédouaner des crimes de guerre en vue de l'occupation)
Et pour les bombardement de terreur comme celui de Rotterdam ? Les Pays-Bas ne devaient pas être un pays occupé ? Bien sûr que si, ne serait-ce que pour la position avantageuse qu'il donnait à l'Allemagne pour attaquer l'Angleterre. De plus, les attaques de terreur font partie de la stratégie aérienne allemande, même si leur efficacité n'est pas reconnu par tout le monde dans leurs rangs.
À ma connaissance, mais elle n'est pas infinie, la seule fois où les Allemands ont voulu faire porter le chapeau aux Italiens pour un bombardement de civils, c'était à Guernica ! Mais il y avait alors des appareils de l'Avazione Legionaria qui ont opéré conjointement avec ceux de la Legion Condor.
Par ailleurs, pour quelle(s) raison(s) les Italiens seraient-ils intervenus si loin de leurs lignes ? Techniquement, il a été démontré qu'il n'en avait pas la possibilité. Stratégiquement, on peut douter de l'efficacité de telles actions sur leur progression terrestre, alors qu'il y avait de quoi faire sur le front des Alpes et ses arrières. Enfin, les allemands auraient-ils acceptés cette "ingérence" ? pas sûr quand on voit la fine bouche qu'ils ont fait durant la Bataille d'Angleterre.

avz94 a écrit:
en juin l'aviation allemande emploie beaucoup les avions biplans Henschel Hs 123, qui effectuent des mitraillages et du bombardements en piqué.
En juin 1940, il n'y a plus qu'un seul Gruppe équipé de Hs 123 : le II.(Schlacht)/LG 2. Pas sûr qu'ils aient pu être partout à la fois. Il faudrait également savoir quelle grande unité il était chargé de supporter (c'est, théoriquement, sa seule raison d'être), pour connaître son potentiel secteur d'action.

Cordialement
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Ran
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 10 Nov 2017 - 10:59

Romogolus a écrit:
Ran
Citation :
Tout le monde s'acharne à démontrer que l'Armée de l'Air italienne n'est pas (ou presque pas) intervenue aussi au nord, ce qui est probablement vrai... pourtant, l'hypothèse d'avions allemands maquillés (avec les couleurs italiennes d'avant 1936 pour éviter l'incident diplomatique) est hautement plus probable :
- une motivation simple et plausible pour le faire (se dédouaner des crimes de guerre en vue de l'occupation)
Et pour les bombardement de terreur comme celui de Rotterdam ? Les Pays-Bas ne devaient pas être un pays occupé ? Bien sûr que si, ne serait-ce que pour la position avantageuse qu'il donnait à l'Allemagne pour attaquer l'Angleterre. De plus, les attaques de terreur font partie de la stratégie aérienne allemande, même si leur efficacité n'est pas reconnu par tout le monde dans leurs rangs.
À ma connaissance, mais elle n'est pas infinie, la seule fois où les Allemands ont voulu faire porter le chapeau aux Italiens pour un bombardement de civils, c'était à Guernica ! Mais il y avait alors des appareils de l'Avazione Legionaria qui ont opéré conjointement avec ceux de la Legion Condor.
Par ailleurs, pour quelle(s) raison(s) les Italiens seraient-ils intervenus si loin de leurs lignes ? Techniquement, il a été démontré qu'il n'en avait pas la possibilité. Stratégiquement, on peut douter de l'efficacité de telles actions sur leur progression terrestre, alors qu'il y avait de quoi faire sur le front des Alpes et ses arrières. Enfin, les allemands auraient-ils acceptés cette "ingérence" ? pas sûr quand on voit la fine bouche qu'ils ont fait durant la Bataille d'Angleterre.

Le premier argument est intéressant. En revanche, je me sens obligé de relever l'erreur de raisonnement du second, puisque de nombreux participants à ce fil l'ont faite à l'identique, à un point qui devient gênant...

L'hypothèse que j'émets est celle d'avions allemands, pilotés par des allemands, appartenant à la Luftwaffe, bref des avions allemands, maquillés par des allemands avec des cocardes vert-blanc-rouge. Il y a probablement des arguments et des preuves à rechercher pour ou contre cette hypothèse ; en revanche, démontrer que les Italiens ne pouvaient pas intervenir si loin de leurs lignes n'est pas un argument dans ce débat, tout simplement parce qu'il ne répond pas à la question : l'hypothèse du maquillage d'avions allemands par des allemands ne fait à aucun moment intervenir d'avions ni de pilotes italiens.
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Fantassin
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 10 Nov 2017 - 11:04

Bonjour,

Mais alors pourquoi des cocardes vert-blanc-rouge puisqu'elles n'étaient pas utilisées par les aviateurs du régime fasciste ?

Cordialement

F
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Ran
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 10 Nov 2017 - 11:12

Fantassin a écrit:
Mais alors pourquoi des cocardes vert-blanc-rouge puisqu'elles n'étaient pas utilisées par les aviateurs du régime fasciste ?

L'explication que je proposais plus haut, et qui me semble toujours pas plus idiote qu'une autre, est celle de la "dénégation plausible" :
- ça ressemble suffisamment au drapeau italien pour convaincre les français qu'ils ont été bombardés par des italiens (ce qu'en effet tous les observateurs de ces cocardes - réelles ou supposées - ont conclu),
- ce n'était plus l'emblème officiel du régime fasciste, de telle sorte qu'au besoin, s'il y avait protestation italienne (personne n'aime se faire mettre un crime de guerre sur le dos), les allemands pourraient nier avoir peint les avions aux couleurs italiennes (ce qui techniquement serait la vérité).

Bref, ni vu ni connu j't'embrouille, c'est pas plus bête qu'attaquer un de ses propres postes de radio sous uniforme ennemi Smile
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Romogolus
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Sam 11 Nov 2017 - 17:24

Bonjour,

Ran a écrit:
en revanche, démontrer que les Italiens ne pouvaient pas intervenir si loin de leurs lignes n'est pas un argument dans ce débat, tout simplement parce qu'il ne répond pas à la question : l'hypothèse du maquillage d'avions allemands par des allemands ne fait à aucun moment intervenir d'avions ni de pilotes italiens.
Rassurez-vous j'ai très bien compris votre hypothèse. Ma remarque faisait référence à votre phrase : "Tout le monde s'acharne à démontrer que l'Armée de l'Air italienne n'est pas (ou presque pas) intervenue aussi au nord, ce qui est probablement vrai..." Jusqu'à preuve du contraire, il est prouvé que les italiens ne sont pas intervenus sur la Loire et, maintenant, on s'acharne à ce que cela soit compris de tout le monde. Si vous en doutez, apportez des preuves.

Pour ce qui est du maquillage, je me répète, on peut trouver des témoignages d'avions allemands portant d'autres marques de nationalité durant cette campagne (voir un de mes messages plus anciens). Mais en l'absence de témoignages vérifiés, voire de photographies ou d'instructions (mais leur absence ne prouverait rien, à mes yeux), je ne vois pas bien comment le rendre pour acquis. Il y a d'autres explications plausibles qui ont été données.
Mais admettons. Quel aurait-été l'intérêt de faire accuser les Italiens, sachant que d'autres attaques ont eu lieu avant et peuvent être déjà connues ?

Cordialement
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