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 L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?

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Laurent Deneu
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 11 Sep 2017 - 17:21

Là ça marche.

Grand merci
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didier b
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 9 Oct 2017 - 13:06

Bonjour à tous,

Trouvé sur le net, ce récit qui parle aussi d'éventuels avions italiens lors de l'exode de 1940.

http://francecrashes39-45.net/exode_rouvet.php
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 9 Oct 2017 - 14:05

Bonjour à tous !

Merci Didier pour ce témoignage important de monsieur Rouvet, récit très détaillé et argumenté ... à même de jeter le trouble sur l'idée que l'aviation italienne n'était pas intervenue pendant la Campagne de France ...
Cordialement
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Loïc M.
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 9 Oct 2017 - 14:15

L'avion dont la photo se trouve illustre ce récit est un MC.200. Cet avion n'a non seulement pas été engagé lors de l'attaque italienne contre la France (leur premier combat a eu lieu au-dessus de Malte), mais il n'a pas l'autonomie pour s'en prendre à un quelconque objectif à l'ouest du massif alpin (pour faire court).

On peut aussi douter de la capacité d'identifier un modèle exact d'appareil lors d'un raid aérien où tout le monde cherche avant tout à se planquer.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 9 Oct 2017 - 16:52

Re-bonjour,

Merci pour ces précisions ; vous avez raison sur tous les points : identification de l'appareil ; date d'engagement au combat ; autonomie (530km ?) et capacité à identifier un appareil lors d'un mitraillage ...
Bien cordialement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 9 Oct 2017 - 18:49

Bonsoir,

Le témoignage de M Rouvet diffère sensiblement des autres récits que l'on peut lire... Au lieu des anachroniques cocardes tricolores italiennes, il évoque :

"L'un d'eux, en dégageant, découvre le dessous de ses ailes. Stupeur ! Pas de croix noire, mais un cercle blanc avec, à l'intérieur, trois espèces de flèches verticales noires. (...) Je remarque également une croix blanche sur la dérive arrière."

Si il ne s'agit ni d'auto-suggestion, ni de fabulation, resterait l'hypothèse que les allemands ont maquillé certains de leurs avions...

Cordialement,

DH
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 9 Oct 2017 - 19:01

Re-bonsoir

@ Didier : vous avez tout à fait raison sur la description faite des marquages des avions différente de celle que l'on lit d'habitude ...

Une possible auto-suggestion ? ... Peut-être

Je n'ai jamais entendu parler d'un tel éventuel "maquillage" par la Luftwaffe ...
Dans quel but ? Faire porter la responsabilité des mitraillages et bombardements de civils à la Regia Aeronautica ? ... Mais le Führer n'allait-il pas risquer de s'aliéner le Duce ? ? ...

A suivre donc ...
Bien cordialement
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Romogolus
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 10 Oct 2017 - 11:27

Bonjour,

Moi non plus je n'ai pas entendu parler de maquillage d'avions allemands...
Par contre cela fait écho à un rapport de gendarmerie que j'avais lu, sur un bombardement survenu dans le secteur de Charleval, le 5 juin 1940 : un gendarme qui regardait les avions aux jumelles aurait vu des cocardes belges peintes sur un des appareils. Je ne connais pas d'insigne allemand ressemblant aux cocardes belges et j'avais rangé cela aux rangs des farboles. Hallucination ? Illusion d'optique ? Maquillage effectif (et pourquoi ?) ?

Pour en revenir au sujet, j'ai du ma à croire à ce témoignage, quand je vois le mal qu'à eu la Regia Aeronautica pour faire accepter aux allemands sa participation à l'offensive aérienne contre l'Angleterre. Ces derniers n'ont manifester leur accord qu'à la fin de l'été, quand leur échec était patent. Si on suit le même raisonnement, pourquoi les allemands auraient-il accepté l'aide de cet allié quelque peu oppotuniste alors que leur Luftwaffe se débrouillait très bien toute seule ?
D'autre part ces avions italiens auraient dû être basés quelque part en France et peut-être profiter de la logistique allemande, voire voler avec leur collègues. Étrangement, je n'ai jamais lu, ni entendu parler, de témoignages indiquant la présence de ses avions italiens sur un terrain français ou d'une mission en coopération. Je ne connais que ceux concernant des attaques (et celui d'une bombe "italienne" retrouvée dans un ruisseau, non loin de chez ma grand-mère).

Cordi@lement
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 10 Oct 2017 - 12:38

Il me semble que les travaux récents permettent d'exclure la participation de l'aviation italienne. C'est pourquoi j'évoque l'hypothèse d'un maquillage allemand... si l'on valide le témoignage !

Cordialement,

DH
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Romogolus
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 10 Oct 2017 - 16:57

Il me semble également.
Des témoignages d'avions allemands portant d'autres marques que les leurs, ça peut se trouver. Je dois en avoir lu un autre (concernant mai-juin 40), fut un temps, mais il me semble qu'il était infirmé ou mis en doute dans la foulée... et dans tous les cas, il faudrait connaître les raisons d'être d'un tel maquillage.
Personnellement, je préfère prendre ce témoignage avec beaucoup de précautions.

Cordi@lement


Dernière édition par Romogolus le Mar 10 Oct 2017 - 16:59, édité 1 fois (Raison : précision)
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 10 Oct 2017 - 17:51

Bonjour,

personnellement j'ai toujours douté de la présence d'avions italiens en France sur le front nord en 1940, mais ce récit de M Rouvet me semblait plausible venant d'une personne qui connaissait les types d'avions et qui a décrit avec précisions ces actions aériennes.
Sur un plan plus strictement technique, était il possible d'augmenter l'autonomie de ces appareils avec des réservoirs supplémentaires? Cela se faisait il à l'époque?
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 11 Oct 2017 - 11:15

Bonjour,

Comme l'a écrit Loïc M, les MC. 200 n'ont pas été engagés au-dessus de la France ; ils étaient alors frappés d'une interdiction de vol, si l'on en croit Drix (son blog), car leur profil d'aile rendait la sortie de vrille difficile.

Pour répondre à votre question, pour utiliser un(des) réservoir(s) auxiliaire(s) il faut que cela ait été prévu, c'est-à-dire que la tuyauterie nécessaire soit installée dans l'avion. Sur le MC 200, je ne crois que cela fût envisagé. Je dirais même, qu'à l'époque en Europe, l'usage de réservoirs auxilliares sur les chasseurs ne devait pas apparaître nécessaire ; la solution pour la chasse "lointaine" était plutôt recherchée dans des appareils plus lourds, comme le Messerschmit Bf 110.

Cordialement
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 11 Oct 2017 - 13:29

Bonjour, 

merci, Romogolus, de votre réponse et de toutes ces précisions sur le Macchi M.C.200
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Ran
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 8 Nov 2017 - 10:56

Bonjour,

Je viens de découvrir ce fil passionnant, puisque les pages du carnet de mon grand-père que j'ai publiées dans ce fil mentionnent également des bombardements italiens près de la Loire.

Tout néophyte que je suis, vu le nombre important de témoignages et notamment ceux rapportés au moment des faits (et donc non susceptibles d'une autosuggestion a posteriori), la thèse d'une "hallucination collective", pour pratique qu'elle soit, ne me semble pas tenir la route très longtemps.

Par ailleurs, il existe un fait notable qu'un Candide comme moi relèvera peut-être plus facilement que des spécialistes comme vous : la plupart des témoignages identifient les avions comme italiens non pas d'après leur modèle (ni les civils ni les hommes du rang ne connaissaient les modèles des avions italiens, et pas guère mieux les modèles des avions allemands ou français...) mais uniquement aux marquages, et notamment cocardes, qu'ils portaient.

L'autre fait marquant est que la plupart de ces témoignages portent sur des mitraillages ou bombardements de colonnes de réfugiés.

Je me demande si l'hypothèse au fond la plus simple et la plus solide ne serait pas tout simplement que les allemands aient peints certains de leurs avions à des couleurs qui n'étaient pas les leurs pour leur faire effectuer des tâches peu reluisantes : tout allemands, voire nazis, qu'ils étaient, ils devaient bien se rendre compte que mitrailler des colonnes de réfugiés civils n'était pas vraiment joli-joli...

D'autant plus que les allemands savaient déjà qu'ils allaient occuper le pays peu de temps après, il y auraient donc eu de vraies raisons à faire porter en douce le chapeau aux italiens pour ce qui reste des crimes de guerre injustifiables...
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 8 Nov 2017 - 11:36

Ran a écrit:
Par ailleurs, il existe un fait notable qu'un Candide comme moi relèvera peut-être plus facilement que des spécialistes comme vous : la plupart des témoignages identifient les avions comme italiens non pas d'après leur modèle (ni les civils ni les hommes du rang ne connaissaient les modèles des avions italiens, et pas guère mieux les modèles des avions allemands ou français...) mais uniquement aux marquages, et notamment cocardes, qu'ils portaient.

Bonjour,

Ce fait a au contrairement a été pris en compte par la majorité de ceux qui discutent de ce sujet: on ne peut que répéter qu'à cette époque, les avions italiens ne portaient pas de cocarde, mais des faisceaux de licteurs sur les ailes et une croix blanche sur l'empennage.

C'est pourquoi les témoignages qui identifient les avions italiens à leurs cocardes vert-blanc-rouge sont interprétés comme des confusions entre avions italiens et français.

Et c'est pourquoi le témoignage plus haut qui indique avoir identifié l'avion en décrivant assez précisément les marquages italiens a retenu une certaine attention...

Mais si les allemands avaient maquillé leurs avions, on ne voit pas très bien pourquoi ils auraient peint des cocardes...

Cordialement,

DH
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lou passejaïre
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 8 Nov 2017 - 11:55

j'ai répondu sur le fil sur l'escadron moto du 85 GRDI ... et je réitére ici :
Citation :
il faut toujours relativiser l'exactitude des témoignages les plus sincéres ...
ayant un peu travaillé sur la période 1944-1945, j' ai pu constater l'omniprésence de "Tigres" dans les témoignages de vétérans , mais dans des combats ou aucun n'était présent ... de même dans certains témoignages sur la Bataille de France, tout engin chenillé devient un char ...

si on regarde la formulation :

Citation :
Les avions Italiens mitraillent 3 fois la route toujours encombrée de 3 colonnes de réfugiés. Pas de victimes.

il est possible que le récit du mitraillage de la route soit un récit de seconde main, et que l'info sur la nationalité des avions soit le fait de réfugiés ...
l'entrée en guerre de l'Italie date du 10 juin, et la réthorique du coup de poignard dans le dos roule à plein dans la presse ...

les bombardements et mitraillages italiens, comme une bonne part des allégations de 5eme colonne , s'ils sont émis en toute bonne foi, doivent être questionnés au regard des données objectives ... Very Happy
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Ran
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 8 Nov 2017 - 12:12

dhouliez a écrit:
Ce fait a au contrairement a été pris en compte par la majorité de ceux qui discutent de ce sujet: on ne peut que répéter qu'à cette époque, les avions italiens ne portaient pas de cocarde, mais des faisceaux de licteurs sur les ailes et une croix blanche sur l'empennage.

Ce qui prouve bien que les avions n'étaient pas italiens, mais le fait semble largement établi par ailleurs...

dhouliez a écrit:

Mais si les allemands avaient maquillé leurs avions, on ne voit pas très bien pourquoi ils auraient peint des cocardes...

Probablement pour avoir une dénégation plausible face aux différentes parties en présence. Illustration un brin romancée.

Aux français (occupés) : "ah non non, c'est pas nous qui avons assassiné votre famille sur le pont, vous savez bien, nos avions ont des croix gammées toutes mignonnes, pas des cocardes. C'est peut-être un sale coup des italiens, ou, tiens, plus vraisemblablement des anglais, quels enfoirés ceux-là !"

Aux militaires italiens (qui auraient malencontreusement eu vent du subterfuge) : "ah non non, nous n'avons pas peint nos avions à vos couleurs, vous savez bien, les vôtres ils ont ces trucs-machins de licteurs chelous, nous avons juste peint des cocardes fantaisistes sur nos avions pour tromper l'ennemi. Et puis le mitraillage c'est de toutes façons probablement un coup des anglais".

Du coup, peut-être qu'ici et là un peintre allemand un peu trop zélé, ayant mal compris la deuxième partie du subterfuge, a remplacé les cocardes d'avant 1936 par les véritables faisceaux de 1940...

Ça fait un peu vaudeville, mais c'est encore l'explication la plus vraisemblable compte-tenu de toutes les données dont on dispose actuellement. En revanche, si c'est vrai, ce sera probablement difficile d'obtenir un témoignage de première main d'un peintre ou d'un aviateur allemand : les soldats n'aiment déjà pas beaucoup parler de leur guerre au naturel, alors si en plus c'est pour révéler une opération "fausses couleurs" honteuse...


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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 8 Nov 2017 - 12:23

Je ne sais pas s'il y a des spécialistes ici des opérations sous fausse bannière, mais ce serait intéressant à creuser. Quelques exemples célèbres semblent montrer que l'Allemagne nazie n'avait aucun scrupule à ce sujet : l'incident de Gleiwitz, prétexte à l'invasion de la Pologne, a été provoqué par des soldats allemands en uniformes polonais ; les croiseurs Komet, Kulmerland et Orion opéraient dans le Pacifique sous pavillon japonais - pour ne citer que les exemples que j'ai pu trouver dans la période 1939-1940.
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Fantassin
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 8 Nov 2017 - 13:07

...et les Balkan Kreuz des planeurs ayant été utilisés pour saisir certains objectifs en Belgique en mai 1940 avaient été effacées...

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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 8 Nov 2017 - 15:03

Citation trouvée ailleurs sur internet d'un livre que je n'ai pas lu, mais que peut-être certains d'entre-vous connaissent ?

Pierre MIQUEL dans l'Exode 10 mai-20 juin 140 (Plon 2003) ISBN2-259-19458-3 page 359, écrit:

Citation :
.... Ces bombardements étaient connus à Nancy. On redoutait le renouvellement de ces raids, que la rumeur attribuait aux avions italiens. Une étude accomplie sur place permet de penser que les Allemands avaient maquillé leurs appareils de cocardes vert-blanc-rouge qui n'étaient pas d'usage dans l'aviation italienne. Ils sont bien à l'origine de ce massacre de civils, parmi tant d'autres. "Les cocardes italiennes, aux dires des témoins, maquillaient les avions mitrailleurs allemands lors de l'attaque sur Vézelise"

Tout le monde s'acharne à démontrer que l'Armée de l'Air italienne n'est pas (ou presque pas) intervenue aussi au nord, ce qui est probablement vrai... pourtant, l'hypothèse d'avions allemands maquillés (avec les couleurs italiennes d'avant 1936 pour éviter l'incident diplomatique) est hautement plus probable :
- une motivation simple et plausible pour le faire (se dédouaner des crimes de guerre en vue de l'occupation),
- un mode opératoire dont on sait qu'il a été pratiqué ailleurs par les mêmes acteurs à la même période (opérations militaires allemandes sous fausse bannière),
- de (très) nombreux témoins oculaires, contemporains des évènements et non liés entre eux, qui ont observé dans leur immense majorité non des avions italiens mais des couleurs italiennes (d'avant 1936 qui plus est).

Ça ne constitue pas une preuve, mais c'est suffisant pour en faire la meilleure hypothèse de travail à ce jour... loin devant l'hallucination collective Smile
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lou passejaïre
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 8 Nov 2017 - 15:23

juste une observation ou 2 :
les mitraillages de colonnes de réfugiés ont débuté avant l'entrée en guerre de l'Italie, par des aéronefs aux couleurs Allemandes, sans velléité de se dédouaner de crimes de guerre ... quel intérèt aprés le 10 juin, au moment ou la victoire globale est acquise ?
les opérations sous fausse banniére ont eu pour seul objectif l'efficacité optimale ( comme les déposes en Storch derriére les lignes Belges dans les ardennes ) , y compris comme alibi à une agression ...

de plus l'étude que cite Miquel n'est qu'une accumulation de témoignages , sincéres mais à relativiser ...

sous le feu, on a plus tendance à serrer les fesses rentrer la tête qu'a observer les avions ... combien de servants de Mitrailleuse AA ont débuté un tir sur un avion ami à cause d'une mauvaise identification ...
combien de tirs Antichar sur des blindés amis malgrés les cocardes nationales ? ...

un témoignage n'est que la perception d'un individu à un moment X , et souvent influencé sur le mode de la rumeur ...

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Ran
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 8 Nov 2017 - 15:36

lou passejaïre a écrit:
juste une observation ou 2 :
les mitraillages de colonnes de réfugiés ont débuté avant l'entrée en guerre de l'Italie, par des aéronefs aux couleurs Allemandes, sans velléité de se dédouaner de crimes de guerre ... quel intérèt aprés le 10 juin, au moment ou la victoire globale est acquise ?
C'est justement parce que la victoire était acquise, que l'occupation de la France devenait une réalité, et qu'il semble logique de commencer à s'y préparer... Et il est d'autant plus coûteux d'occuper un pays que la population déteste son occupant.

Pour le reste, il est vrai qu'un seul témoignage d'une victime stressée est très sujet à caution, mais de nombreux témoignages concordants de personnes non concertées ont une valeur statistique beaucoup plus significative. Au contraire, c'est le fait de balayer tous ces témoignages concordants (les témoins oculaires décrivent tous les cocardes) sans contre-argument solide qui me semble une faute de raisonnement.

Et sur le fond, j'ai du mal à saisir ce qu'il y a de si improbable ou de si choquant à imaginer que les allemands aient eu recours à un tel stratagème ? L'Histoire montre que les officiers allemands n'ont pas rechigné devant des choses bien plus viles.

edit : C'est une théorie qui ne semble pas si minoritaire que cela, en fouillant un peu on constate que d'autres historien sont arrivés à la même conclusion. Je cite ici un autre livre que je n'ai pas lu (je suis scientifique donc ça me désole de ne pas pouvoir vérifier mes sources mais peut-être que certains ici pourront confirmer l'exactitude de la citation) :

Le temps des restrictions - La vie des angevins sous l'occupation de Raymond Marchand.
extrait du livre p83


Citation :
"Toutes les attaques aériennes qui ont eu lieu le 17 (juin 1940) paraissent avoir un point commun. De nombreux témoins affirmeront qu'il s'agissait d'avions italiens. Ce fut le cas pour Angers. Michel Lemesle, qui évoque dans "Chronique d'Angers sous l'occupation" l'énigme de l'origine de ces avions, émet l'hypothèse d'un éventuel maquillage. C'est une hypothèse qui doit être retenue. Un historien sarthois, Jacques Fourmy, qui a consulté les archives militaires allemandes, en arrive à la conclusion que seuls des avions allemands ont participé aux bombardements dans l'Ouest de la France en cette journée du 17 juin. L'auteur affirme : "... seule, la ruse employée au niveau des cocardes a pu entretenir la confusion".
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 8 Nov 2017 - 16:59

Bonjour,

Les cocardes pourraient aussi s'expliquer par la confusion d'avions français. Différencier le bleu du vert quant un avion passe à 300 km/h est bien possible, tout comme les tirs fratricides, qui se sont avérés bien réels tout au long de la guerre.

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Cordialement
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 8 Nov 2017 - 17:19

Eric Denis a écrit:
Bonjour,

Les cocardes pourraient aussi s'expliquer par la confusion d'avions français. Différencier le bleu du vert quant un avion passe à 300 km/h est bien possible, tout comme les tirs fratricides, qui se sont avérés bien réels tout au long de la guerre.

C'est vrai, mais de là à mitrailler un colonne de réfugiés sur un pont... Sans parler des descriptions de bombardiers en piqué portant la cocarde en question...
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Fabi1
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 9 Nov 2017 - 19:02

L'extrait du livre de Pierre Miquel contient pourtant toutes les précautions de rigueur :
La rumeur attribuait.... permet de penser... aux dires des témoins...

Je n'irai pas jusqu'à dire qu'il s'agit d'hallucination collective car je suis convaincu que pas grand monde n'aurait été capable d'identifier quoi que ce soit !
La déclaration de guerre Italienne suscite alors l'indignation et il est très tentant dans l'opinion de faire entrer en scène (et dans leur propre scène) les nouveaux ennemis !
Les comportements d'une foule sont toujours surprenant... Il suffit par exemple qu'uen personne scande "les italiens" à l'entente de l'arrivée d'un avion encore impossible à identifier ou qu'une autre personne lance un "salauds d'italiens" +/- de circonstance, couché au sol et en ayant rien vu pour que tout le monde y croit... en effet trainée de poudre... dans un contexte de drame et de confusion inimaginable ! 

Légende pour moi ces cocardes... et l’autosuggestion est possible dès que les avions ont disparu ! Alors le temps de reparler, de cauchemarder, de ce moment puis au fil du temps, ces épisodes tragiques... tout se mélange et s'imprime définitivement et en toute bonne foi.

Elles semblent partout de la Vendée aux Vosges, on se demanderait presque si un jour les allemands avaient mitraillé des civils après le 10 juin! Or si les allemands avaient peinturluré nous aurions retrouvé des photos allemandes sur les terrains non?

ça irait comme résumé sur les cocardes?
Anglaises, non lieu.
Française possible mais serait de l'ordre de l'erreur anecdotique or c'est un phénomène d'une toute autre ampleur.
Italiennes, on sait qu'ils n'étaient pas employés là où les attaques se sont produites.
Allemandes, aucune preuve pour le moment...

Un schéma psychologique "habituel"?
...Tout engin chenillé est un char et tout char est un tigre... Tout avion qui vous fonce dessus est un bombardier en piqué et a vite fait d'être "un stuka", le JU87.
Après le 10 juin... toute attaque aérienne, surtout si les avions viennent du côté bas de la boussole...  est italienne.
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L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?
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