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 L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?

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67DI
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MessageSujet: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Dim 1 Aoû 2010 - 22:38

Bonsoir,

Je m'intéresse aux combats de juin 1940 dans mon département : le Doubs (Vercel, Aïssey, Morre, Pierrefontaine...)
Après avoir rencontré des témoins de l'époque certains affirment que des avions Italiens bombardaient et mitraillaient les positions Françaises.
 
- Cela est il possible?

- Les avions italien, avaient ils un rayon d'action suffisamment grand ?

- Avez vous déjà entendu parler de cela dans d'autres régions ?

Les combats dans le Doubs ont commencé le 16 juin.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 2 Aoû 2010 - 7:18

Bonjour,

Les mêmes affirmations ont été faites pour des attaques aériennes survenues dans le Jura ...
Je pense en particulier au bombardement d'un train de réfugiés à proximité de la gare de Saint-Amour (39), attaque qui a fait de nombreuses victimes ... et a été attribuée à des avions italiens ...
Des historiens locaux contestent cela et affirment qu'il s'agissait d'appareils allemands ...
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 2 Aoû 2010 - 9:48

Bonjour,

Il semble qu'une partie des témoignages relatifs aux avions italiens intervenant en France en 1940 font état de cocardes italiennes tricolores. Or, à cette époque, les avions de l'armée de l'air italienne arboraient le faisceau des licteurs et non pas la cocarde tricolore.

Par ailleurs, d'autres témoignages se heurtent à un simple problème de rayon d'action desdits appareils.

Le point sur cette affaire des avions italiens a été fait depuis longtemps... mais je ne trouve plus la référence !

Cordialement,

Thierry Moné
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67DI
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 2 Aoû 2010 - 13:47

Bonjour,

Plusieurs personnes m'ont dit avoir remarqué des cocardes aux couleurs Italiennes. Un ancien combattant de 40 m'a affirmé sans grande certitude avoir été attaqué par les Italiens. Une dame qui avait 20 ans à l'époque m'a dit avoir vu des avions Italien avec les ailes en V, ce qui peu faire penser à des Stukas.

Merci pour vos aides.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 2 Aoû 2010 - 19:18

une des plus durables légendes urbaines de l'Histoire, 70 ans aprés on la trouve encore, étant du Centre de la France je l'ai toujours entendu des Anciens qui ont connu la guerre

dans la région à Montluçon (à l'ouest de l'Allier prés de la Creuse) une personne qui avait perdu sa mère dans un bombardement "Italien" a conduit une enquête pendant 5 ans et publié un livre pour déterminer définitivement le responsable du raid que la croyance populaire incriminait à l'aviation Italienne

evidemment point d'aviation italienne, c'étaient les allemands



19 Juin 1940
Bombardement de Montluçon
et autres villes au sud de la Loire
la fin d'un mythe -
l'histoire d'une rumeur et d'une recherche
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 2 Aoû 2010 - 20:42

La légende n'est pas qu'urbaine, semble-t-il ...

Cordialement.
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Loïc Lilian
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 2 Aoû 2010 - 21:29

légende urbaine ou rurale, l'expression légende urbaine embrasse le tout sans discrimination pour évoquer des mythes transmis de bouche à oreille, comme on dit c'est un peu l'histoire de l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours...
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 3 Aoû 2010 - 8:52

Merci pour cette précision ! ...
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67DI
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Sam 7 Aoû 2010 - 9:40

Bonjour,

merci pour tous ces précieux renseignements.
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laurent demouzon
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MessageSujet: aviation italienne   Mer 11 Aoû 2010 - 22:24

bonjour
pour le nord des alpes, un appareil italien a effectué une reconnaissance au dessus de Lyon
Bourg Saint Maurice, Brides les Bains et Moutiers ont été bombardés
c'est toute l'activité aérienne italienne pour le nord
laurent
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garcimore
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 15 Juin 2011 - 15:22


j'ai récupéré le témoignage par mail d'une habitante de Chartres qui a vécut les bombardements de la Loire à Châteauneuf (Loiret) par des avions à couleur Vert Blanc Rouge.

Vous pouvez lire son témoignage ici :

http://loiret3945.forumgratuit.org/t364-juin-1940-bombardements-italiens-des-ponts-de-loire-temoignage-de-solange#591
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 15 Juin 2011 - 16:12

Bonjour,

Merci d'avoir indiqué ce témoignage dont la partie principale est sans doute :

"nous avons été MITRAILLES à plusieurs reprises par des avions volant très bas et portant des cocardes VERT BLANC ROUGE ."

Toutefois, outre un problème évident de rayon d'action, il se trouve qu'à cette époque les avions de combat italiens ne portaient pas de cocardes tricolores mais le faisceau des licteurs...

Cordialement,

Thierry Moné
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Alexderome
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 2 Avr 2012 - 14:05

D'après tout ce que j'ai pu lire, il ne s'agissait pas d'avions italiens. Il se peut aussi que des réfugiés mêlés aux colonnes allemandes aient pu être mitraillés par erreur par l'aviation française (erreur sur les cocardes).
Il suffisait que l'on crie que les avions étaient italiens pour forger cette histoire. Les avions italiens demeurent un mythe, les Fiat CR-42 ou G-50 n'avaient pas une autonomie suffisante.
ALEX
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MLQ
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 2 Avr 2012 - 17:06

Bonjour

J'ai sous les yeux un article (5 pages) du docteur Jean-François Borsarello paru il y a des années dans la revue 39-45 Magazine qui tord le cou à cette légende.
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pierre-emmanuel80
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 2 Avr 2012 - 22:00

Bonsoir

Re-transcription fidèle (sans correction) d’un extrait de la lettre envoyée le 22 septembre 1940 aux parents de Michel Roux par M. Magnien, secrétaire de Mairie à Vecoux :

…« Voici quelques renseignements relatifs à l’action militaire au cours de laquelle il a été happé :
Les colonnes motorisées allemandes déferlant vers le sud-est à une allure insoupçonnée de la région de Reims et Châlons après avoir coupé la ligne de retraite de nos troupes de l’est vers Gray.Vesoul prennent nos montagnes des Vosges et la ligne Maginot à revers. Les éléments français encerclés tentent de s’opposer à l’avance des colonnes ennemies.
Vers le 17 juin des détachements français arrivent dans notre petit village de 700 habitants. Ils organisent en hâte quelques barrages dans la localité. Le 20 juin à 11h du matin la fusillade commence. Les allemands qui ont pu franchir les cols sur la rive gauche de la Moselle traversent cette rivière à Rupt sur Moselle qui se trouve à 7km au sud de Vecoux et leurs colonnes motorisées et blindées descendent par la route de Rupt sur Moselle à Gérardmer vers Vecoux. Dans le même temps des éléments d’infanterie et d’artillerie allemands se glissent à travers bois venant de la direction du Val d’Ajol (Vosges) situé à environ 15km à vol d’oiseau à l’ouest de Vecoux et prennent nos troupes de flanc. D’autre part la ville de Remiremont est occupée dans le courant de l’après-midi. Cette ville se trouve à 5 km au nord de Vecoux. C’est vous dire que la situation devenait critique et même désespérée. Comme artillerie 2 canons de 75, comme engins motorisés et blindés : 2 chenillettes. Ces éléments devaient barrer la route aux colonnes motorisées et blindées que certains ont estimé à 2 divisions. Harcelés de flanc par l’infanterie et l’artillerie (dont une batterie de gros calibre), menacées sur leurs arrières par les troupes venant de Remiremont, leurs mitrailleuses immédiatement repérées par un avion italien qui sans risque comme sans gloire réglait le tir des allemands nos braves français n’avaient pas alternative que de se faire tuer sur place, se replier en escaladant la montagne, ou se rendre. C’est dans une pareille situation que cette poignée de braves a tenu toute l’après-midi du 20 juin et la nuit du 20 au 21. Les allemands n’ont pu pénétrer dans notre village qu’à 4h du matin. Pour vous donner une idée de l’importance des forces allemandes, je vous dirai que la colonne de combat motorisée et blindée a défilé devant chez moi à une allure d’au moins 50 à l’heure de 4h du matin à 11h30 sans un intervalle supérieur à 10m entre les engins et voitures.
Je ne puis vous dire l’heure exacte à laquelle votre fils est tombé. C’est dans l’après-midi du 21 qu’un habitant est venu m’informer qu’il avait aperçu de la route le corps d’un soldat français à 40 mètres de chez moi dans les bosquets d’une propriété momentanément inoccupée (note de P.E. : dans le jardin de la propriété de M. Cortraix, maire de Vecoux à l'époque). Je me suis immédiatement rendu accompagné de deux soldats français prisonniers (Vincent Martin et Eugène Caoudal) et d’un soldat allemand. Nous l’avons trouvé, frappé d’un éclat d’obus à la tête, mort dans la position de tir, tenant encore son fusil de ses deux mains… ».


http://atf40.forumculture.net/t4313-michel-roux168eme-rif-3eme-cefv-tue-a-l-ennemi

Cordialement

P.E.
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 3 Avr 2012 - 12:45

Bonjour,

Bien que détaillé, et probablement écrit avec sincérité, la présence d'un avion italien d'observation dans cette région reste douteuse. Au delà des arguments déjà développés (autonomie, etc) il parait bien peu probable qu'un appareil italien possède les matériels nécessaires pour assumer une liaison avec des unités allemandes, sans parler de la barrière de la langue.

La ville de Vecoux reste à environ 450 km de la frontière italienne, car il va de soit que le survol du territoire hélvétique est interdit...

De plus, si l'appareil ne prend pas de risque, c'est surement parce qu'il observe à hauteur respectable, et qu'il est en conséquence bien incapable de repérer une mitrailleuse.

Vue la situation dépeinte, les troupes allemandes sont celles de la 2. Panzerdivision qui dispose d'une unité d'éclairage divisionnaire performante, et certainement aussi d'avions d'observation, vue la proximité de la frontière allemande.

Il est en conséquence plus que probable que l'avion d'observation cité soit allemand, ou peut être français, d'ou une possibilité de mauvaise interprétation des cocardes.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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Alexderome
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Dim 6 Mai 2012 - 0:46

Les avions italiens ont principalement bombardé laCote-d'Azur, le port de Toulon, Marseille et les bombardements opérés dans les Alpes ont été peu efficients. Quant à l'histoire de l'avion italien réglant les tirs de l'artillerie allemande c'est peu probable :
-manque de moyens de communication,
-trouver un pilote germanophone
-rayon d'action
-pourquoi les Allemands auraient demandé aux Italiens de guider le tir ?
C'est donc peu probable.
ALEX
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garcimore
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Ven 1 Juin 2012 - 9:49

salut Alex

moi qui habite dans le Loiret, la légende est encore très tenace !! J'ai lu plusieurs documents de spécialistes qui contredisent cette légende ( Colonel de Mollans entre autre), mais les gens que j'interroge sur le terrain et qui ont vécu l'exode me parlent quasi tous d'italiens.

Encore plus rigolo, ce Dimanche j'ai rencontré un habitant de Gien, qui lui a connu un italien , voisin des environs qui se disait retraité de l'armée de l'air italienne et qui aurait tiré sur les colonnes en exode et ponts du Loiret .

Comme quoi cette histoire, 70 ans après, reste dans les memoires collectives.
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 27 Juin 2012 - 14:41

Bonjour,
En lisant l'article d'Eric Dagnicourt consacré au 45e bataillon de chars de la Gendarmerie dans le dernier "Militaria Magazine" (n°324) il est fait à nouveau référence à un bombardement de l'aviation italienne, le 14 juin, dans le secteur de Vendoeuvre-sur-Barse dans l'Aube......
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 27 Juin 2012 - 22:20

Bonsoir,

ma grand mère, 96 ans aujourd'hui, m'a également parlé d'avions italiens qui auraient bombardé nos unités et notamment celle de mon grand père en mai 1940 (31e RI - 45e DI). D'après elle, souvenir probablement relaté par mon grand père, son beau-frère Pierre André Roux, également incorporé au 31e RI, aurait été tué lors de l'un de ces bombardements (localisation probable : 13 juin 1940, Corribert, Marne).
Jusqu'à maintenant, je pensais qu'il s'agissait probablement d'une erreur mais ces témoignages successifs me font douter.

Question : est-il imaginable que des escadrilles ou des avions isolés aient pu être incorporés aux unités aériennes allemandes?

Cordialement,
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dhouliez
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mer 27 Juin 2012 - 23:46

Quel serait l'intérêt ?

Les allemands et les italiens avaient chacun leur zone d'action réservée, et une zone tampon interdite à chacune des aviations avait été définie pour éviter les méprises...

Le "détail" qui met à mal les témoignages dont la sincérité n'est la plupart du temps pas à mettre en cause, c'est le signe d'identification des "italiens" : les avions italiens ne portaient pas de cocardes !!!

Enfin, la présence d'avions italiens opérationnels au sein de formations allemandes 3 jours après la déclaration de guerre, suppose des préparatifs bien antérieurs à mon avis...

Il me semble simplement que la déclaration de guerre a réellement marqué les esprits, et que cela a fortement aidé à suggérer des actions particulièrement viles un peu partout sur le territoire, comme les bombardements des civils...

Par exemple, des bombardements à Issoudun, et au Blanc le 19 juin, ont été attribués par la rumeur "aux italiens".

Cordialement,

DH
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 28 Juin 2012 - 9:02

Bonjour,

En avril dernier, je suis allé Aux Mesneux à côté de Reims, lieu ou mon père a été capturé en juin 1940. J'ai questionné une dame âgée et lui ai demandé si elle avait des souvenirs de cette période. Devant l'avance de l'armée allemande cette personne fût évacuée avec le reste de la population.

Cette dame m'a affirmé que des avions italiens mitraillaient les colonnes de réfugiés!!!

Cela montre à quel point cette rumeur infondée est tenace et profondément ancrée dans la
mémoire des gens.

Cordialement.

Didier

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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Jeu 28 Juin 2012 - 12:57

Dès la fin de la guerre, des études ont été menées officiellement du côté italien comme du côté français qui toutes ont abouti à démontrer que cette histoire d'avions italiens était un mythe.

Les témoins ont confondu cocardes françaises et italiennes, preuve que les Français, civils et militaires, n'étaient pas accoutumés à voir nos avions... La faute à un manque d'informations en ce qui concerne les militaires - même officiers - et à la nature des combats aériens durant la drôle de guerre, qui se passaient générale à haute altitude, loin du regard des terriens...
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Alexderome
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Lun 2 Juil 2012 - 23:03

On prétend avoir vu des biplans Fiat CR-42.
Ils avaient une autonomie de 750 km soit 375 km aller/retour, bien trop loin des bases de Turin ou Milan.
Il y a eu des CR-42 Belges qui auraient bien pu mitrailler par erreur des colonnes de civils les confondant avec des convois militaires. Un fameuse unité était l'escadrille des cocottes. Elle était basée à Chartes puis à Bordeaux-Mérignac.
C'est une hypothèse à ne pas écarter.
ALEX
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Tempête
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MessageSujet: Re: L'aviation italienne a-t-elle joué un rôle en juin 1940 ?   Mar 3 Juil 2012 - 9:16

asiate a écrit:
Les témoins ont confondu cocardes françaises et italiennes, preuve que les Français, civils et militaires, n'étaient pas accoutumés à voir nos avions...

Bonjour,

De 1926 à 43, l'emblème de l'aviation italienne n'est pas la cocarde mais les faisceaux de licteurs comme ceux-ci :

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