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 Boite de débouchoir?

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sergeH
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MessageSujet: Boite de débouchoir?   Jeu 29 Juil 2010 - 22:08


Bonsoir à tous
Il y a peu, j'ai soumis cette image à votre sagacité. Ce n'était qu'une image mais aujourd'hui son popriétaire a accepté d'en faire don à notre musée du souvenir d'Haut le Wastia.
J'ai donc pu à loisir en relever les cotes que voici. largeur 24,5 cm, longueur 28 cm et hauteur 30 cm.
Le verdict du pied à coulisse pour la lèvre métallique du dessus est définitivement 150mm/mm.J'en conclus donc que cet objet est destiné au calibre 155m/m. Etant profane en la matière et souhaitant éclairer le plus justement possible nos visiteurs, je lance un appel afin d'en apprendre davantage sur l'emploi de cet appareil. De précédents échanges dans ce forum, j'ai retenu que le modèle avait déjà cours lors de la précédente guerre 14/18. Comme sa présence voisine avec celle des conteneurs à poudre en fagots, puis-je déduire que ces deux objets sont liés par un usage spécifique de certaines munitions employées selon des modalités justifiées par certains types de tirs. En bref, les tirs à vue employent des munitions constituées alors que les tirs courbes sans vision directe de l'objectif recourent à des munitions constituées sur place en fonctions de paramètres variables.
Merci de votre aide
sergeH


Dernière édition par sergeH le Lun 19 Déc 2011 - 12:46, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Boite de débouchoir?   Ven 30 Juil 2010 - 0:48

Bonsoir SergeH,

A première vue, votre conclusion me paraît, hélas, complètement fausse...

Mais attendons le verdict de mes "Chers frères", les Artilleurs !

Cordialement,

Thierry Moné (qui ne connait que le débouchoir du 65 de montagne et celui du 75 Mle 1897)
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Thierry Moné
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MessageSujet: Débouchoir du 65 de Montagne   Ven 30 Juil 2010 - 1:19

En complément, voici une planche qui explique simplement à quoi sert un débouchoir (en l'occurrence celui du 65 mm de Montagne). Pour caricaturer, le débouchoir est une paire de ciseaux qui coupe une mêche lente à la longueur désirée pour faire exploser l'obus en "fusant", en fonction de la durée de la trajectoire.

Cordialement,

Thierry Moné

[img][/img]


Dernière édition par Thierry Moné le Mer 18 Mai 2011 - 19:37, édité 3 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Utilisation des fusées à temps   Ven 30 Juil 2010 - 6:10

Vous avez avec ce lien une excellente explication illustrée des fusées à temps et de l'usage du débouchoir :

http://www.passioncompassion1418.com/decouvertes/english_fusees_types.html

Cordialement,

TM
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sergeH
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MessageSujet: Boite de débouchoir?   Ven 30 Juil 2010 - 10:55

Monsieur Moné
J'ai consulté rapidement le site proposé et vous conviendrez avec moi que le "débouchoir" du site ne correspond guère a celui que je montre sur la photo. En cherchant davantage sur un site 14/18 un artilleur du 38ème fait un récit d'une expérience risquée de tentative de débouchage d'un canon à l'aide d'un débouchoir qu'il décrit ainsi:" sorte de pilon muni d'un manche. J'insiste sur le fait que l'artillerie possède visiblement un jargon qui attribue un sens différent à "débouchoir" qui selon le Petit Robert" est un instrument qui sert à déboucher: ex débouchoir à ventouse....

Mon intervention dans ce forum vise avant tout a apprendre pour mieux faire connaître.

Ce qui serait très précieux pour moi, serait que l'on m'explique simplement les opérations que l'on réalise après avoir placé la munition quelle qu'elle soit sur ce support dont la gorge de +- 150m/m de diamètre semble faite pour accueillir du 155m/m. Je vous remercie cependant de me donner des pistes.

Ne vous sentez pas visé par cette remarque générale, mais je consate souvent et malheureusement que les forum offrent un espace dont certains profitent pour faire étalage de leurs connaissances en répondant à des questions que l'on ne leur pose pas et surtout sans avoir pris connaissance de la premère question posée.
sergeH
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Patrick
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MessageSujet: Re: Boite de débouchoir?   Ven 30 Juil 2010 - 11:24

Bonjour Serge H.,

En dehors de l'aparté que je viens de lire, permettez-moi
de féliciter ceux qui entretiennent ce beau musée de Haut-le-Wastia
que j'ai visité l'année passée ...

Bruxellement vôtre
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Boite de débouchoir?   Ven 30 Juil 2010 - 13:39

Monsieur "H",

Désolé de vous apporter des éléments qui ne vous servent visiblement à rien...

Mais en lisant votre dernier billet, il me semble avoir décelé la cause de votre problème.

J'ai bien l'impression que vous prenez la boîte que vous présentez pour un débouchoir. Or, il s'agit seulement de la Boîte de transport qui CONTIENT le débouchoir !

Il est toutefois possible que cette boîte de transport serve également de support au débouchoir et la gorge en question sert peut-être à caler la base dudit débouchoir.

Cordialement,

Thierry Moné


Dernière édition par Thierry Moné le Ven 30 Juil 2010 - 18:31, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Différence Percutant - Fusant   Ven 30 Juil 2010 - 17:35

Pour partir sur de bonnes bases :
TM
[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Boite de débouchoir?   Ven 30 Juil 2010 - 17:49

Voici à quoi ressemblait une fusée à temps de l'obus de 75 mm. J'ai mis en rouge la "mêche lente". Maintenant, retournez sur le lien que je vous ai indiqué et ne cherchez pas une boîte qui pourrait ressembler à la vôtre, mais lisez le fonctionnement de ces fusées et leur réglage au moyen du débouchoir.

Dans le cas de l'obus de 75 mm pour canon Mle 1897, la caisse à débouchoir contient un appareil muni de deux réceptacles à cartouche (pour aller plus vite dans la préparation des munitions) qui permettent de régler la fusée (en perforant la "mêche" avec les couteaux actionnés par les leviers latéraux.

Si vous reprenez les planches que je vous ai scannées précédemment, vous verrez le débouchoir du 65 mm de Montagne qui utilise les même principes...

TM

[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Boite de débouchoir?   Ven 30 Juil 2010 - 18:13

Et pour terminer, une fusée à temps avec son enveloppe de laiton caractéristique et un débouchoir de 75.

Pour résumer, votre boîte contenait "un" débouchoir d'artillerie (sans doute spécifique au 155 que vous avez identifié).

Cordialement,

Thierry Moné

[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]

[img]http://atf40.forumculture.net/[/img]
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sergeH
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MessageSujet: Boite de débouchoir?   Ven 30 Juil 2010 - 19:30

Merci, Mr Moné, 1000 fois merci...
C'est génial et vos dernières explications sont vraiment "lumineuses".
Enfin, je commence à comprendre.... que la boite que je possède devait contenir un objet appelé débouchoir et dont la fonction est celle que j'ai pu lire.
J'avoue m'être focalisé sur cette gorge de diamètre 150m/m qui à mes yeux avait pour objet de maintenir la base d'une douille d'obus. Cela dit et connaissant le lieu ou ce débouchoir a été utilisé, sa fonction m'apparaît plus claire.
La disposition des batteries dans cette zone proche de la Meuse, obligeait les artilleurs à des tirs courbes" par dessus la colline. Tirs a explosion retardée qui si je comprend bien pouvaient être ajusté au moyen dudit débouchoir.
Par ailleurs, la présence de conteneurs remplis de fagots de poudre "fractionnables" est elle un autre moyen d'ajuster les charges et dans ce cas si ils sont présent sur le théatre des opérations puis-je imaginer que un obus peut-être "confectionné" en fonction de la distance qui sépare la batterie de son objectif?
En d'autres mots une batterie d'artillerie emmène t'elle en campagne un "atelier mobile" de confection d'obus sur mesure.
Je rappelle que d'autres document que j'ai présentés montre un caisson d'artillerie contenant des obus de 155 constitué et prêt à l'emploi.
Les conteneurs visibles sur une de mes photos voisinent avec des pièces de 105 courtes "sabotées" mais tjrs en position de tir courbe...

En mon nom et au nom de ceux qui oeuvrent avec moi bénévolement au musée D'haut le Wastia, merci de votre aide.
sergeH
http://www.museedusouvenirmai40.be/photos.html
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Boite de débouchoir?   Ven 30 Juil 2010 - 20:01

Bonsoir Serge,

Vous me voyez heureux d'avoir fait progresser cette affaire de débouchoir.

Pour ce qui concerne la suite de vos conjectures... Hum, hum ! Globalement, vous faites fausse route ! Mais là j'entre dans un domaine que je ne possède pas à un niveau de spécialiste (mon truc c'était plutôt le tir direct). Je suis d'ailleurs surpris qu'aucun artilleur de métier ne soit venu prendre le relais du tankiste ; ils sont tous en vacances en même temps ?

Ce que je peux m'avancer à vous dire (au risque de me faire désavouer ultérieurement, mais ce n'est pas très important), c'est que les facteurs que vous reliez intellectuellement ne sont pas complets et que vos conclusions en sont donc globalement fausses. Pour faire court (c'est le cas de le dire), un canon d'artillerie, dans son emploi normal, fait du tir courbe mais aussi du tir plongeant voire du tir vertical ; tout cela est fonction de l'angle de tir utilisé. Pourquoi, me direz-vous, envoyer un obus presque verticalement alors que l'on pourrait atteindre le même objectif en tir courbe en jouant sur la charge (la gargousse) ? Eh bien parce que les effets d'un obus arrivant quasi verticalement sont bien plus importants que ceux du même obus arrivant avec un grand angle d'incidence (la gerbe d'éclats est répartie dans le premier cas, dirigée vers l'avant dans le second), etc, etc...

Quant à votre exemple des batteries proches de la Meuse avec la colline que vous évoquez, pour un artilleur, je vous l'ai dit, le tir courbe est dans sa nature. Il veillera simplement, si le relief est très accusé devant ses tubes, à ajouter un angle d'écrêtement à ses calculs (comme son nom l'indique cet angle a pour but de ne pas faire passer la trajectoire du projectile par un relief qui... arrêterait sa course !). Pour ce qui est de l'utilisation du tir fusant (qui ne retarde pas, comme vous l'écrivez l'explosion de l'obus, mais qui au contraire "l'avance"), tout dépend de la nature de l'objectif à traiter : le fusant est plutôt réservé au tir sur personnel à découvert...

Tout cela pour dire que le métier d'artilleur est un vrai métier !

Bonne soirée,

Thierry Moné
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avz94
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MessageSujet: Re: Boite de débouchoir?   Sam 31 Juil 2010 - 19:55

Bonjour

et voici une photo où l'on peut voir votre boite à l'instruction sur un canon de 75 mm.



Cordialement
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Boite de débouchoir?   Dim 12 Fév 2012 - 3:11

sergeH a écrit:
sur un site 14/18 un artilleur du 38ème fait un récit d'une expérience risquée de tentative de débouchage d'un canon à l'aide d'un débouchoir qu'il décrit ainsi:" sorte de pilon muni d'un manche. J'insiste sur le fait que l'artillerie possède visiblement un jargon qui attribue un sens différent à "débouchoir" qui selon le Petit Robert" est un instrument qui sert à déboucher: ex débouchoir à ventouse....
Mon intervention dans ce forum vise avant tout a apprendre pour mieux faire connaître.

Bonsoir
J'ai quelques doutes sur le sérieux du site 14/18 cité par Serge H, où un artilleur prétend nommer "débouchoir" une sorte de pilon muni d'un manche.

Le terme "artilleur" pour désigner cet objet est "refouloir".

Muni d'un manche court il sert, au commandement "A bras! - Ferme !!" à pousser l'obus non-encartouché dans la chambre du tube jusqu'à ce qu'il soit "A poste", c'est à dire coincé par sa ceinture de cuivre à l'intérieur de la chambre sans possibilité de glisser vers l'arrière.
Muni d'une rallonge, il peut servir à nettoyer le tube si on remplace la tête par un écouvillon, ou encore, muni d'une tête spéciale, à dévisser par la bouche la fusée d'un obus dont l'amorce a raté et qu'on veut décharger, ou encore à aider l'extraction d'une douille récalcitrante (dans le cas d'un obus encartouché ou semi-encartouché) en la forçant par la bouche tout en actionnant le levier d'ouverture de la culasse.
Mais ce ne sera jamais un 'débouchoir'.

Les artilleurs ont l'obligation d'être précis, même dans leur vocabulaire, ce qui n'est pas toujours le cas du Petit Larousse qui n'est qu'une très médiocre mini-encyclopédie: dans la définition d'un terme, on ne devrait pas utiliser un terme de la même famille, sinon on tourne en rond:
exp:
- débouchoir: instrument servant à déboucher
- déboucher: utiliser un débouchoir


Cordialement
Bernard dodane
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Boite de débouchoir?   Dim 12 Fév 2012 - 7:43

Bonjour Bernard, Very Happy

Juste pour me montrer très provocateur (je n'ai pas pu résister après la lecture de votre dernier billet, billet auquel je souscris entièrement !). Twisted Evil

Je vous cite : "Les artilleurs ont l'obligation d'être précis, même dans leur vocabulaire, ce qui n'est pas toujours le cas du Petit Larousse qui n'est qu'une très médiocre mini-encyclopédie: dans la définition d'un terme, on ne devrait pas utiliser un terme de la même famille, sinon on tourne en rond:
exp:
- débouchoir: instrument servant à déboucher
- déboucher: utiliser un débouchoir "


Mais, alors que les autres armes "débouchent du coin du boïs" ou "débouchent à l'heure H", pourquoi les Artilleurs "débouchent-ils parfois à zéro"? Rolling Eyes Embarassed

Bon, je vais me recoucher car pour le coup, notre ami SergeH ne va plus rien y comprendre...

Bien cordialement,

Thierry Moné
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Bernrd Dodne
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MessageSujet: Re: Boite de débouchoir?   Dim 12 Fév 2012 - 23:59

Bonsoir Thierry

Si les artilleurs ont obligation d'être précis, ils ont bien du mérite avec la langue française qui ne l'est pas toujours.

Le verbe "déboucher" a deux origines et donc deux sens différents:
1°) sortir de la bouche, ce que d'autres langues latines traduisent par 'desembocar' qui signifie bien la même chose. C'est dans ce sens que l'infanterie ou même les chars peuvent "déboucher" du coin du bois, comme les postillons sortent de la bouche. Ils peuvent d'ailleurs aussi déboucher à zéro, mais à Zéro Heure seulement. Le contraire de "déboucher" dans cette acception s'utilise surtout dans l'expression "mal embouché".

2°) retirer un bouchon, ou un obstacle quelconque qui s'oppose au passage, plus exactement à l'écoulement. C'est dans ce sens que le 'débouchoir' troue le film de laiton qui recouvre le cordon de pulvérin et coupe ce dernier à la longueur voulue, dont la combustion provoquera l'éclatement au temps ainsi déterminé. Zéro seconde dans le cas d'un débouchage à Zéro, où le cordon est coupé au plus court.

Cette langue suave, aux douceurs souveraines
La plus belle qui fut sur des lèvres humaines.

Pas par la bouche du canon ...... sans doute ni celle des canonniers.

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Boite de débouchoir?   Lun 13 Fév 2012 - 0:19

Bravo ! cheers

J'espère que tout le monde a suivi... Laughing

Bonne nuit !

Thierry Moné
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Boite de débouchoir?
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