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 Canon AC 47 tchèque

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Thierry Firmin
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MessageSujet: Canon AC 47 tchèque   Mer 28 Juil 2010 - 16:19

Bonjour,
A-t-on une idée des résultats obtenus par ces pièces, plus réussies que l'AC37 PAK36, aux mains de la Wermacht? Je sais qu'elles ont équipé le PzJg I, mais la version tractée fut-elle utilisée contre les chars français et avec quels résultats? Je dois avouer n'avoir jamais vu de photos à ce sujet...
Merci d'avance,
Thierry
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Jeu 29 Juil 2010 - 8:53

Bonjour

Je peux vous apporter quelques lumières tirées directement des sources tchèques :

Pour les 47mm :
Les sources de langues anglaise confondent fréquement les pièces de forteresse et celle de campagne sous le millésime "36".
Le canon antichar de campagne Skoda A5 est commandé à 400 exemplaires par l'armée tchécoslovaque sous la dénomination de "Kanón proti útočné vozbě (KPUV) 4,7mm vz38". Les pièces fabriquées sont prises en compte par les Allemands et, à mon avis, montés sur chassis PzI (202) et R35 (174). L'armée yougoslave en commande 247 (ou en reçoit 247, ce point n'est pas clair) dont une partie tombe dans les mains allemandes.



La dénomination "modèle 36" désigne le canon antichar de forteresse Skoda A6 commandé par l'armée tchécoslovaque sous la dénomination de "4cm kanon vz36".


Mon hypothèse est que seuls les exemplaires pris en Yougoslavie sont les seuls canons Skoda A5 tractés entrés dans les unitées allemandes (à moins qu'ils soient versés à la Waffen SS ou à l'armée croate).

Pour les 37mm :
Deux modèles : "KPUV 3,7mm vz34" (Skoda A3) et "KPUV 3,7mm vz37" (Skoda A4). En 1940, ils ont dotés les compagnies régimentaires et divisionaires des divisions de 5ème (93, 94, 95, 96, 98) et 6ème Welle (81, 82, 83, 88) dotées avec des équipements tchèques, plus la division "Polizei"subordonnée à la Waffen SS.

En conclusion, je pense que vous trouverez ni photo, ni référence de la pièce de 47mm tractée pour la campagne de 1940.

Néanmoins, si je me trompe, je suis preneur!

Cordialement
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Jeu 29 Juil 2010 - 10:02

Bonjour,

Une piste qui vaut ce qu'elle vaut...

Il faudrait peut-être chercher à qui ont été attribuées les armes provenant de l'ancienne armée tchèque licenciée après l'annexion de la Bohême-Moravie en 1939.

Je sais que la SS-Polizei-Division était entièrement équipée en 1940 de fusils vz. 24 (belle copie de la 98k) et du fusil-mitrailleur ZB vz. 26, tous deux chambrés pour tirer la 7,92 Mauser. Par contre, je ne sais pas si le Pol PzJgAbt (mot.) de cette division était équipé de Pak 36 ou d'un autre Pak qui, logiquement, aurait pu être tchèque...

Mais je suppose qu'Alain Verwicht doit avoir la réponse à cette question...

Cordialement,

Thierry Moné
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Jeu 29 Juil 2010 - 12:47

Merci à tous deux pour ce qui est une réponse, même si elle conclut à l'absence! ;o)
Par ailleurs, les PzJg I firent-ils parler d'eux durant mai-juin 40? Le peu que j'ai lu précise que si la pièce aurait donné toute satisfaction au niveau puissance et précision jusqu'à 5-600 m, l'équipage aurait été affreusement vulnérable et les moyens d'observation insuffisants. En outre, quand on dit "efficace jusqu'à 5-600 m", j'imagine que c'est contre des chars R et H, ou encore des Cruisers, probablement pas des S et sûrement ni des B ni des Mathilda II.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Jeu 29 Juil 2010 - 14:04

Bonjour,

Le problème, c'est que ces engins n'appartenaient pas aux divisions blindées en 1940 et qu'il faudrait, pour se faire une idée précise, consulter les journaux de marche des Eléments organiques de Corps d'armée. Il serait peut-être intéressant de fouiller du côté de la 10. Panzer-Division qui, au moment des combats de Stonne, avait bénéficié (je crois) de l'appui d'une unité de 4,7 cm Pak (t). Dans son dossier sur Stonne, Eric Denis montre en page 24 trois clichés de l'un de ses engins détruit et fait d'intéressants commentaires qui rejoignent les vôtres.

Du côté "emploi", je pense que le concept consistait à disposer d'un canon au pouvoir d'arrêt significatif, pouvant se déplacer facilement en tout terrain et employé en nombre pour créer rapidement une ligne de coup d'arrêt face à une attaque de chars. D'où son positionnement dans les éléments organiques de Corps d'armée, sorte de "joker antichar" prêt à dresser une "barrière antichar" dans la zone d'action du CA, soit pour contrer une attaque non prévue, soit pour assurer le recueil d'unités se repliant...

Cordialement,

Thierry Moné
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Jeu 29 Juil 2010 - 19:03

Bonsoir à tous
Quatre unités en Mai 1940 :
521. Panzerjäger-Abteilung : Panzergruppe von Kleist, 12. Armee ( sans doute ceux vus à Stonne, du moins un Zug )
616. Panzerjäger-Abteilung : Reserve 2. Armee.
643. Panzerjäger-Abteilung : Reserve 12. Armee.
670. Panzerjäger-Abteilung : I. Armeekorps, 6. Armee.

Quant au 4,7 Pak 36 ( t. ) il ne figure sur aucune Gliederung au 1. Janvier 1940.
Reste à piocher dans celles de Mai 1940...
Cordialement.
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Thierry Firmin
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Ven 30 Juil 2010 - 17:22

Merci à tous!
Bien cordialement,
Thierry
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Lun 2 Aoû 2010 - 14:57

J'ai les memes chiffres que Louis concernant les transformations de ce canon en PzJg I ( sachant qu'elles continuent apres la bataille de France , meme sur chassis Pz I ), mais par contre, je suis tombé sur deux photos dans un bouquin Russe , qui sembleraient montrer que le canon etait utilisé en 1940 dans sa version normale ...
Si quelqu'un sait traduire le texte en Russe , peut etre qu'il nous en dira plus .

Alain



EDIT : D'apres une autre source, ces photographies dateraient de la campagne de Pologne .
Cela ne fait donc pas avancer le schmilblick ...


Dernière édition par alain adam le Lun 2 Aoû 2010 - 15:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Lun 2 Aoû 2010 - 15:09

J'oubliais , c'est tiré de "Frontline Illustration n°1 - 2006 "
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Dim 8 Aoû 2010 - 20:08

Bonjour

Sur les deux photos vous avez un KPUV 3,7cm vz37 en raison des flèches droites, du rapport entre la longueur de tube et celle du frein de recul.
Un moyen facile pour distinguer les 47mm des 37mm est la présence d'un frein à bouche sur le premier (voyez une photo de face d'unPzJgI) au lieu d'un cache-flammes sur les seconds (le même que sur les tubes se trouvant sur les Pz35(t) ).
Le KPUV 3,7cm vz 37 (Skoda A4) version M (pneumatiques)

Le KPUV 3,7cm vz34 (Skoda A3)


Cordialement
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Ven 13 Aoû 2010 - 14:13

Bonjour,
Je suis parfaitement en accord sur ce qui a été dit, plus haut, sur la confusion fréquente entre la pièce de 3.7 cm tchèque et sa cousine plus conséquente de 4,7 cm; cette dernière avait été, effectivement, développée, au départ, en tant que pièce de forteresse et sa version tractée - 47 mm Kanon P.U.V. vz36. L/43,4, selon sa dénomination germano-tchèque - conçue pour l'usage "exclusif"de l'armée yougoslave.

Apparemment, mais je peux me tromper, lors de la constitution forcée du Protectorat de Bohème-Moravie, en mars 1939, l'armée allemande aurait fait main basse, chez Skoda, sur un stock de 273 pièces de 47 mm. A ce stade, il n'est pas possible de distinguer si c'étaient des pièces sur affût routier, destinées à honorer la commande yougoslave, ou juste des "tubes", ou "les deux, Mon Général!"

On est, alors, une grosse année avant la "Campagne de l'Ouest. Skoda dispose des plans de l'affût tracté, vu qu'il est de sa conception, et certainement de quelques exemplaires "yougoslaves". L'armement du Panzerjäger I, va détourner à son profit, une centaine de tubes de 47 mm - les 4 Panzerjäger Abteilungen citées par Alain, sont sensées, en théorie, être constituées de 3 Kompanien à 6 automoteurs -4.7 cm Pak (Sfl) -, chacune, soit 72 pièces, auxquelles je rajoute, arbitrairement, 30 "tubes" de rechange. Ce qui nous laisse, déjà, 173 pièces disponibles.

J'avais déniché sur un document -il faut juste que je remette la main dessus ?? - que 263 pièces de 4.7 cm Pak 36 (t), suivant sa nouvelle dénomination officielle allemande, auraient été "enrégimentées" à la veille du déclenchement des opérations à l'Ouest. La curieuse similitude entre les "273" citées plus haut et lesdites "263" me laissent, néanmoins, un chouïa perplêxe et rend ce chiffre fort sujet à caution.

Néanmoins, sans entrer dans le détail des dotations, il est plus que probable que des pièces de 4.7 cm tractées aient été distribuées en unité, entre le 1er janvier 1940 et le 1er mai 1940. Il est, de surcroit, envisageable que la centaine de pièces, ainsi affectées, l'ait été par "sous-poudrage", du style une ou deux pièces par Panzerjäger Abteilung. En principe, le calibre de 4.7 cm antichar était classé "mittel" (moyen) dans la Wehrmacht, à la différence des pièces de 3.7 cm, y compris le modèle tchèque de même calibre, classées "leicht" (légère). La logique voudrait donc que les pièces de 4.7 cm apparaissent distinctintement sur les Kriegsgliederungen - celles de janvier 1940 mises à jour jusqu'aux environs de la mi-avril 1940 -. Ce n'est, apparemment, pas le cas - j'ai farfouillé de mon côté - mais ce n'est pas une preuve suffisante. D'un autre côté, il y a plus de 11 000 pièces de 3.7 cm Pak 35/36, en dotation, à la veille de mai 1940, autant dire qu'une distribution d'une centaine de pièces de 4.7 cm, dispersées sur l'ensemble des unités antichars, constitue un épyphénomène sans importance majeure.

Pour les cadences de tir et les performances, le 4.7 cm Pak 36 (t) est très proche du 47 mm français.

A 200 m, 50,4 mm de blindage (à 30°/verticale)
A 500 m, 45,2 mm
A 1000 m, 39,6 mm
A 1500 m, 31,8 mm
Il faut, bien entendu, tenir compte, pour les portées supérieures à 500 m, du pourcentage de réussite de coup au but - en conditions de combat - qui chute très rapidement.

Les pièces de 47 mm yougoslaves et leurs munitions, repérées (j), feront partie du butin récupérée après l'opération Weisung 25, au début du printemps 1941.

Entre 1939 et 1942, après l'annexation, Skoda produira 487 exemplaires du 4.7 cm tracté.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Ven 13 Aoû 2010 - 14:28



Photo d'une équipe de Panzerjäger tractant à la bricole une paire de 4.7 cm Pak 36 (t).
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Ven 13 Aoû 2010 - 15:33

Bonjour,

Les unités de waffen SS furent en grande partie équipées en matériel tchèque au début du conflit, c'est peut être de ce coté là qu'il faut chercher.

Cordialement
Eric Denis

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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Ven 13 Aoû 2010 - 17:37

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Les unités de waffen SS furent en grande partie équipées en matériel tchèque au début du conflit, c'est peut être de ce coté là qu'il faut chercher.

Cordialement
Eric Denis

Si on se réfère aux Kriegsgliederungen du 01.01.1940 "corrigées jusqu'à mi-avril 1940", il y a un petit détail qui m'interpelle, en tous cas pour les Panzer-Abwehr-Abteilungen (comme on les dénommait encore, à l'époque). En principe, le symbole - en vigueur en 1940 - du 3.7 cm Pak 35/36 - correspond à un "T" qui surmonte un "V inversé". Pour commencer, les "rédacteurs" ont systèmatiquement omis la barre du "T", mais comme dans ces unités, on ne trouve que le détail des Pak et des le.MG, par élimination, on peut déduire que le symbole correspond aux Pak. Curieusement, nombre de symboles comportent deux "V inversés" superposés, ce qui correspondrait, en théorie, à des pièces de moyen calibre (supérieur à 4 cm et inférieur à 5,9 cm). En principe, quand une dotation est panachée, il est précisé "x+y", sachant que le premier chiffre, à gauche, indique la pièce la plus puissante (ou qui a la plus longue portée). Maintenant, vu le nombre d'unités et le volume d'informations, les rédacteurs ne sont peut-être pas enquiquinés à préciser ce genre de détail, ni à indiquer le (t), sensé se rapporter à une pièce tchèque - sachant qu'il est effectivement indiqué pour les Artillerie-Abteilungen des SS-V-Div. et SS-T-Div. - Bien vu! Elles sont équipées de pièces d'artillerie tchèques-. Comme, à l'époque, le 5 cm Pak 38 n'est pas encore "commercialisé", le symbole pourait se rapporter à des pièces de 4.7 cm, distribuées à hauteur d'un ou deux exemplaires par unité.

Achtung! C'est juste une réflexion à "haute voix" et Alain pourrait bien venir démolir mon hypothèse "tirée par les cheveux".
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Ven 13 Aoû 2010 - 19:12

Bonsoir Loïc
Pièces tchèques pour la '' Totenkopf '' uniquement et pour l'Artillerie-Regiment :
trois Batterien armées du 8 cm Feldkanone 30 ( t. )
six Batterien armées du 10 cm leichte Feldhaubitze 30 ( t. )

Tous les antichars des deux Divisions sont des 3,7 cm Pak.
Comme supposé, il faut aller '' fouiller '' dans les dotations des Infanterie-Divisionen.
C'est du moins mon avis.
Amicalement.

PS : heureux de te voir sur ce forum. Tu pourras compenser mes graves lacunes concernant les matériels...
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Sam 14 Aoû 2010 - 9:54

Bonjour

Félicitations Mr Charpentier, c'est bien des Skoda A5, 4,7 cm P.U.V. vz38 pour l'armée tchécoslovaque et 4,7cm Pak(t) ou Pak36(t) pour l'armée allemande.

Où avez vous donc trouvé cette photo? Avez vous des éléments sur la date et le lieu?

Citation :
Entre 1939 et 1942, après l'annexation, Skoda produira 487 exemplaires du 4.7 cm tracté.
Savez vous pour le compte de qui?

Cordialement
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Sam 14 Aoû 2010 - 15:06

Louis Martel a écrit:
Bonjour

Félicitations Mr Charpentier, c'est bien des Skoda A5, 4,7 cm P.U.V. vz38 pour l'armée tchécoslovaque et 4,7cm Pak(t) ou Pak36(t) pour l'armée allemande.

Où avez vous donc trouvé cette photo? Avez vous des éléments sur la date et le lieu?

Citation :
Entre 1939 et 1942, après l'annexation, Skoda produira 487 exemplaires du 4.7 cm tracté.
Savez vous pour le compte de qui?

Cordialement

Bonjour,

Pour les photos, ayant le défaut de gribouiller de temps en temps de petits articles sur le matériel allemand - il faut bien se spécialiser sur un sujet, d'autant que le matériel militaire du XIXème siècle est, hélas, peu goûté par le lectorat - je dispose de sources photographiques assez sympathiques. Le présent cliché appartient à un collection privée allemande, exploitée pour torcher un petit fascicule sur l'artillerie antichar. Malheureusement, la photo n'est ni datée - à la louche, c'est du 40/41 - ni localisée - très probablement prise au cours d'un exercice...housses sur les culasses, casques à la ceinture -.

Les 487 pièces de 4.7 cm Pak 36 (t) ont été produites pour le compte de la Wehrmacht, comme l'indique la période de fourniture (1939 (donc après l'annexion) - 1942). La commande yougoslave étant, elle, antérieure à cette fabrication.
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Sam 14 Aoû 2010 - 15:27

Alain Verwicht a écrit:

Tous les antichars des deux Divisions sont des 3,7 cm Pak.
Comme supposé, il faut aller '' fouiller '' dans les dotations des Infanterie-Divisionen.
C'est du moins mon avis.
Amicalement.
..

Coucou,

Comme nous disposons, toi et moi, du même document - en tous cas, pour ce qui me concerne, je n'ai que celui-là - amuse-toi à regarder la symbolique Pak et, à l'occasion, donne nous ton opinion. Je ne pige pas le "double empennage", matérialisé pour les batteries de 3.7 cm Pak 35/36, qui correspondrait, en théorie, à des pièces d'un calibre supérieur????? J'ai peut-être loupé quelque chose.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Sam 14 Aoû 2010 - 16:49

Encore bravo car j'ai cherché des preuves de la mise en production de cette pièce et j'en étais venu à douter qu'elle ai été fabriqué en série en version tractée.

Citation :
Les 487 pièces de 4.7 cm Pak 36 (t) ont été
produites pour le compte de la Wehrmacht, comme l'indique la période de
fourniture (1939 (donc après l'annexion) - 1942)
En effet car la pièce n'a pas été livrée à l'armée tchécoslovaque. Je confirme les 273 pièces existantes que vous citées, mais comme pièces pour fortification, sur une commande de 268 montages L1 (avec mitrailleuse) et 21 montages Q (sans mitrailleuse).

Citation :
La commande yougoslave étant, elle, antérieure à cette fabrication.
Sur ce point, je ne suis pas sûr des chiffres que j'ai trouvés, mais il semble que 412 ont été commandés et 237 livrés, sans aucune indication de date.

Citation :
Pour les cadences de tir et les performances, le 4.7 cm Pak 36 (t) est très proche du 47 mm français.
Le modèle de l'APX doit-être plus puissant, mais le 47mm Schneider me semble tout à fait similaire. Comme pour d'autres matériels, il ont le même frein à bouche.

Cordialement
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Loïc Charpentier
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Sam 14 Aoû 2010 - 17:10

Je suis bien d'accord, les informations existantes sont assez confuses à exploiter, pour la période "Annexion". Pour tout ce qui concerne la mise en oeuvre de la pièce dans les unités de Panzerjäger, il y a des preuves irréfutables - hormis le doute sur leur engagement éventuel en mai 1940, en dehors des automoteurs Jg.Pz.I. Encore que j'aurais tendance à l'affirmer, vu le délai existant entre la "mise sous tutelle" de l'usine Skoda et le déclenchement de la Campagne de l'Ouest-.
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Sam 14 Aoû 2010 - 17:22

Loïc Charpentier a écrit:


Coucou,

Comme nous disposons, toi et moi, du même document - en tous cas, pour ce qui me concerne, je n'ai que celui-là - amuse-toi à regarder la symbolique Pak et, à l'occasion, donne nous ton opinion. Je ne pige pas le "double empennage", matérialisé pour les batteries de 3.7 cm Pak 35/36, qui correspondrait, en théorie, à des pièces d'un calibre supérieur????? J'ai peut-être loupé quelque chose.

Je ne suis pas sûr que nous ayons le même...
En 40, le '' double empennage '' est pour le 3,7, le '' simple '' est pour le 2 cm KwK.
De plus, sur la Kriegsgliederung de la '' Totenkopf '' , si les gars ont pris la peine de noter le ( t. ) pour l'artillerie, pourquoi pas les antichars ?
D'où ma conclusion.
Il faudrait retrouver la liste des armements ( Waffenausstattung )...
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: Canon AC 47 tchèque   Lun 6 Aoû 2012 - 9:50

Bonjour,
Juste un petit mot pour dire que jusqu'en 1938, Skoda appartenait au groupe Schneider sur la base d'un consortium financier créé avec l'aide du gouvernement français en 1919. Si mes souvenirs sont bons, le groupe français revendit ses parts à l'Allemagne en 1938 par l'intermédiaire de Goering (à vérifier pour le rôle exact de ce dernier). Les bureaux d'études de Skoda et de Schneider échangeaient leur informations dans le domaine de l'armement mais aussi dans d'autres domaines. Jean Gabriel Jeudy dans son livre "Chars de France" Edts ETAI 1997 avait été le premier à relever la similitude existante entre le train de roulement du futur Pz 35 (t) et celui du S 35, Somua étant une filiale du groupe Schneider.
Bien cordialement
SF
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Canon AC 47 tchèque
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