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 Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser

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Licinius
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 26 Juin 2011 - 16:55

Bonjour,

Je me suis appuyé sur ce lien pour juger de la consommation de munition :
http://sturmvogel.orbat.com/GermAmmoPoland.html

J'ai entendu dire qu'il existait des documents divergeant quelque peu mais si on s'en tient à la lecture de celui-ci il n'y a pas péril en la demeure si je puis dire.

J'ai précisé que la supériorité allemande dans le domaine des blindés n'était pas acquise mais c'est assez secondaire si l'on considère que c'est l'emploi des différentes armes qui importe plutôt qu'une supériorité en nombre ou en qualité dans le seul domaine des tank. J'ai écarté les tank légers parce que leur vulnérabilité aux antichars et aux chars moyens leur empêchaient de peser sur la bataille malgré leur nombre. Evidemment des véhicules bien blindés comme le H39 pouvaient avoir un rôle à jouer dans l'appui de l'infanterie mais il me semble que la supériorité alliée était assez illusoire (un canon capable de détruire un tank léger coûtera toujours beaucoup moins cher et les modèles français n'étaient pas conçus pour des percées en profondeur à la russe).
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 26 Juin 2011 - 17:10

Ce document, en lien dans un autre topic ici je crois est très interressant.
Le stock de "la maison mère" est encore généreux mais au niveau de l'utilisateur la disponibilité dépend de la logistique et les consommations extrèmement rapides (souvent supérieures aux prévisions les plus pescimistes) engendrent les vrais complications sur le terrain.

Les petits chars allemands pèsent, par leur rapidité d'une part et leur nombre, ils ont alors des effets de débordement et donc de démoralisation sur nos troupes (qui ignoraient d'ailleurs très souvent leurs véritables caractéristiques et donc leurs faiblesses).
Notre armée blindée pèse surtout moins du fait de sa dispersion et de son utilisation nous sommes tous d'accord. Il fallait tant dans les airs qu'au sol être en nombre à un point donné, au schwerpunkt, en plus de ça nous laissions l'initiative aux allemands....
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Licinius
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 26 Juin 2011 - 17:30

Louis Capdeboscq a écrit:
Sur les munitions, les deux camps seraient tombés à court de munitions au bout de quelques semaines, au plus quelques mois, d'opérations intensives. Les catégories de munitions les plus modernes et les plus utiles auraient manqué les premières.

Je reviens à la question des munitions mais seulement pour en aborder rapidement une autre ; je pense que les stock même en cas d'attaque dans la Sarre n'auraient pas fondu parce que les énormes pertes françaises qui en eussent résulté n'auraient pas permis que l'on prolongeât longtemps l'offensive. Je m'explique sur ce point.
Pendant la seconde guerre mondiale même les engagements d'un nombre limité de divisions ont produit des pertes journalières impressionnantes (cf la bataille de normandie, la guerre italo-grecque par exemple). Les pertes subies pendant la campagne de France, surtout dans sa deuxième partie, ne sont nullement exceptionnelles. je me permets de poser une question, combien de temps l'armée française pouvait-elle supporter des pertes sanglantes de 5000 hommes par jour en moyenne ? Quelle est sa capacité de remplacement et il y'a-t-il une différence notable avec l'armée de la première guerre mondiale qui elle a bien supporté la saignée de 1914 ?


PS. Si cette question est trop hs n'hésitez pas à me le signaler.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 26 Juin 2011 - 19:11

La question est à mon avis complètement hors-sujet par rapport à ce fil - le livre de Frieser - et le serait davantage à un autre endroit du site.

Pour y répondre rapidement: oui, il y a une différence sensible entre 1940 et 1914 au plan de la ressource humaine. La France de 1940 n'avait pas de réserves humaines, d'où l'importance de la défensive à l'abri de positions fortifiées, d'où les doctrines très prudentes dans l'attaque, etc.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 26 Juin 2011 - 19:23

Bonsoir,

Licinius a écrit:
Les pertes subies pendant la campagne de France, surtout dans sa deuxième partie, ne sont nullement exceptionnelles. je me permets de poser une question, combien de temps l'armée française pouvait-elle supporter des pertes sanglantes de 5000 hommes par jour en moyenne ?

Au sujet des pertes subies pendant la campagne de France, voici les derniers éléments fournis sur le site du service historique de la Défense (ici).
Arrow "Le chiffre de 100 000 morts, longtemps avancé et repris jusque par les meilleurs spécialistes de la période, révèle ainsi son caractère symbolique. Les pertes au combat s'établissent en réalité à 58 829 décès, exception faite cependant des marins, dont les décès étaient enregistrés selon des procédures différentes."

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Licinius
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Lun 19 Nov 2012 - 20:55

Fabi1 a écrit:
Ce document, en lien dans un autre topic ici je crois est très interressant.
Le stock de "la maison mère" est encore généreux mais au niveau de l'utilisateur la disponibilité dépend de la logistique et les consommations extrèmement rapides (souvent supérieures aux prévisions les plus pescimistes) engendrent les vrais complications sur le terrain.

Les petits chars allemands pèsent, par leur rapidité d'une part et leur nombre, ils ont alors des effets de débordement et donc de démoralisation sur nos troupes (qui ignoraient d'ailleurs très souvent leurs véritables caractéristiques et donc leurs faiblesses).
Notre armée blindée pèse surtout moins du fait de sa dispersion et de son utilisation nous sommes tous d'accord. Il fallait tant dans les airs qu'au sol être en nombre à un point donné, au schwerpunkt, en plus de ça nous laissions l'initiative aux allemands....

J'ai l'impression qu'il y a une erreur dans le tableau concernant les munitions disponibles en sept 39 et que l'auteur a confondu les commandes auftragsmenge (?) et le stock mais je ne suis pas germanophone.

Cordialement
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matelot
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MessageSujet: Le mythe de la guerre éclair de Frieser   Mar 10 Nov 2015 - 8:55

Ce message pour vous informer que ce livre vient de sortir en édition poche.
Avis aux amateurs...
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JARDIN DAVID
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mar 10 Nov 2015 - 19:37

Donc mêmes remarques que ci-dessus, mais version poche !
OK, ce n'est pas drôle ...
JD
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mar 10 Nov 2015 - 19:49

A noter un autre fil sur le sujet, particulièrement intéressant. Je joindrai les deux si ça ne pose pas de problème de lecture.

http://atf40.forumculture.net/t1386-le-mythe-de-la-guerre-eclair
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mar 10 Nov 2015 - 19:50

Bonsoir,

Il est a souhaiter que cette édition permette de bien visualiser les cartes présentes dans l'édition originale, certaines d'entre elles étant un atout majeur de ce livre.

_________________
Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 24 Jan 2016 - 15:02

J'ai enfin eu le temps de terminer le livre de Frieser et de le digérer. 
Deux points ont retenu mon attention, en dehors de la remarquable description de la genèse du plan allemand et de sa démonstration du caractère expérimental et improvisé de la tactique opérationnelle allemande. 
En premier lieu, c'est le retard de la première contre attaque française, imputée aux hésitations de Lafontaine, voire à son manque de combativité, qui aurait pu infléchir le cours des événements. 
En second lieu, c'est la décision de Flavigny de se cantonner littéralement à un comportement défensif avec la 1ère DCR alors qu'il aurait pu ( et dû ?) attaquer les allemands à ce moment ce qui aurait pu couper la pointe des divisions de Guderian de leur ravitaillement et dès lors changer beaucoup de choses. 
Frieser explique cette décision par une défaillance du commandant de la 1ere DCR, Flavigny, qui n'aurait pas osé attaquer. Je n'ai pas trouvé sur ce forum, mais peut être n'ai je pas suffisamment cherché, de discussions à ce sujet. 
Quelles autres explications ont été avancées de  l'absence d'attaque massive de la 1ere DCR à ce moment là ? 
et finalement est ce que cette contre attaque de la 1ere DCR aurait elle pu effectivement changer le cours des événements ?
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dhouliez
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 24 Jan 2016 - 15:12

Bonjour,

Il y a confusion, je pense, entre les généraux.

Le général Flavigny commande le 21e CA qui est censé coordonner les 3e DCR et 3e DIM.

La 1e DCR est commandée par le Gal Bruneau.

Il me semble qu'il y a déjà des discussions sur les deux zones d'intervention concernées.

Cordialement,

DH
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Licinius
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Jeu 25 Aoû 2016 - 9:30

matelot a écrit:
J'ai enfin eu le temps de terminer le livre de Frieser et de le digérer. 
Deux points ont retenu mon attention, en dehors de la remarquable description de la genèse du plan allemand et de sa démonstration du caractère expérimental et improvisé de la tactique opérationnelle allemande. 
En premier lieu, c'est le retard de la première contre attaque française, imputée aux hésitations de Lafontaine, voire à son manque de combativité, qui aurait pu infléchir le cours des événements. 
En second lieu, c'est la décision de Flavigny de se cantonner littéralement à un comportement défensif avec la 1ère DCR alors qu'il aurait pu ( et dû ?) attaquer les allemands à ce moment ce qui aurait pu couper la pointe des divisions de Guderian de leur ravitaillement et dès lors changer beaucoup de choses. 
Frieser explique cette décision par une défaillance du commandant de la 1ere DCR, Flavigny, qui n'aurait pas osé attaquer. Je n'ai pas trouvé sur ce forum, mais peut être n'ai je pas suffisamment cherché, de discussions à ce sujet. 
Quelles autres explications ont été avancées de  l'absence d'attaque massive de la 1ere DCR à ce moment là ? 
et finalement est ce que cette contre attaque de la 1ere DCR aurait elle pu effectivement changer le cours des événements ?

Pour une description de la genèse du plan allemand lisez Comment s'est joué notre destin. Trouvez-le sur internet pour quelques euros, c'est donné.
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