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 Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser

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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 6 Aoû 2010 - 15:58

Bonsoir Louis,

Merci pour cette belle page très intéressante et très instructive. Il est vrai que l'on attend toujours une vraie prise de position de la part des historiens français.

Je partage totalement votre conclusion : ouvrage à lire absolument !

Cordialement,

Thierry Moné

PS : petite coquille dans votre texte où tous les FRIESER se sont transformés en FREISER
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 6 Aoû 2010 - 17:09

Citation :
S : petite coquille dans votre texte où tous les FRIESER se sont transformés en FREISER
Saperlipopette!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Merci
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 6 Aoû 2010 - 17:25

Bonjour,

Je reprends ce fil dont j'ai visiblement sauté de nombreux messages, sans savoir pourquoi. Sans remonter trop aux calendes grecques, il me faut réagir à ceci:

Clausewitz a écrit:
Pour ce qui est du BEF, j'y vois encore le machivélisme anglais épuiser leurs allliés, les faire se battre à leur place
13 division
29 division pour les Belges, avec en comparaison la taille des pays + le commonwealth
Le dépassement de Maubeuge en retrait biensur
La mise en réserve des Spitfires

Le machiavélisme anglais, c'est la thèse de Vichy, relayée par des auteurs comme Benoist-Méchin (lui-même ardent partisan de l'Europe Nouvelle pendant l'occupation). Alors évidemment, ce n'est pas parce que Vichy le dit que c'est nécessairement faux, et il y a des tas de choses utiles dans le bouquin de Benoist-Méchin, mais cette thèse résiste mal à l'analyse.

L'Angleterre n'est pas la France. Le gouvernement anglais n'a pas pour mission de sacrifier ses forces dans les missions - très souvent absurdes - que lui commandent le commandement français, il a pour mission de défendre le Royaume Uni. Le déroulement de la guerre lui a d'ailleurs donné raison: la France perdue, les Britanniques pouvaient continuer, et gagner, la guerre. L'Angleterre battue, je ne vois pas la France poursuivant.

Dans les années de l'entre deux guerres, le gouvernement britannique fait certes preuve d'un grand égoïsme: il décrète, comme tous les autres protagonistes de cette guerre, que les hécatombes de 14-18 ont été une boucherie insensée et qu'il faudrait éviter de reproduire si possible. Profitant de sa position géographique, il décide donc qu'il gagnera la prochaine guerre, si elle a lieu, avec sa marine et son aviation uniquement. Est-ce égoïste ? Certes. Est-ce typiquement anglais ? Pour l'affirmer, il faudrait supposer que la France aurait sans hésiter mobilisé 5 millions d'hommes en 1940 pour les déployer en Angleterre si l'agresseur avait été l'Ecosse. Personnellement, j'ai des doutes...

La réalité, c'est que plus un pays est loin, plus il peut se permettre de choisir les conditions de son engagement, et plus ceux qui sont près vont lui reprocher son égoïsme. Les Français reprochent aux Anglais de vouloir se battre jusqu'au dernier Français, les Anglais reprocheront ensuite aux Américains d'être des ouvriers de la 11e heure, etc. Une fois de plus, je ne pense pas que notre pays ait eu davantage de mérite ou de générosité (il suffit de voir comment il a traité ses propres alliés): il n'avait simplement pas trop le choix.

Voilà pour les principes. Maintenant, en ce qui concerne les actions britanniques, cette politique d'isolement crée forcément une contrainte: l'armée est plus petite qu'elle ne l'était au début du siècle. L'étoffer prend donc du temps: il faut former les cadres, qui eux-mêmes formeront de nouvelles unités, en supposant que la production de l'équipement nécessaire suive. L'exemple américain montre la même chose: il a fallu deux bonnes années après l'entrée en guerre pour que le pays puisse déployer des effectifs entrainés en nombre respectable. Avant cela, le déploiement représentait un petit nombre d'unités, et pour les déployer il fallait piller les unités restées à l'entrainement.

Les Britanniques ont le même problème: à partir de 1939, ils s'engagent à déployer une armée. Une fois entrés en guerre, ils mobilisent aussi vite que possible et déploient leurs unités dès qu'elles sont prêtes, voire un peu avant. J'ai sur mon disque dur le rapport d'un officier français envoyé observer le processus de mobilisation britannique, visiblement afin de donner du grain à moudre aux demandes françaises d'accélérer le déploiement de la BEF. Son rapport est sans équivoque, et dit en substance qu'en effet, les Britanniques n'ont pas menti et mobilisent aussi vite que possible. Que certes c'est lent, mais que ces lenteurs sont dues aux délais inévitables à la mobilisation d'une armée importante à partir d'une aussi base aussi faible et que lui, officier français, a l'impression que les Britanniques donnent effectivement tout ce qu'ils peuvent.

Voilà pour l'armée de terre: la BEF est aussi grande que possible, c'est une certitude. Gamelin aux commandes aurait sans doute transféré d'autres unités britanniques en France pour y terminer leur entrainement, mais cela aurait été un geste purement politique et probablement contre-productif à moyen terme: la question des cantonnements et des terrains d'entrainement pour une force plus importante est loin d'être réglée, et les unités auraient sans doute été plus vite prêtes en restant chez elles. Une chose est certaine: le nombre d'unités britanniques capables de tenir un secteur du front n'aurait pas été plus important si les Français avaient pris les rênes du War Office. Reste la question aérienne.

C'est un fait, la R.A.F. n'a pas déployé toutes ses forces en France. Néanmoins,

1. Elle en a engagé énormément: fin juin 1940, seuls 12 squadrons (y compris ceux de chasse de nuit et ceux qui en pratiquent servent d'entrainement opérationnel) n'ont pas été engagés. Contrairement au procès qui lui a été fait à Riom et dans les publications de la France occupée, la R.A.F. a fourni un effort réel, se traduisant par un niveau de pertes - un millier d'avions - comparable à celui de l'armée de l'Air.

2. Tous ces appareils n'ont pas été déployés sur le continent. C'est un fait. Plusieurs raisons à cela:
- une première mauvaise raison: l'organisation de la R.A.F. est très loin d'avoir l'efficacité qu'elle atteindra en 1944. En 1940, il y a des luttes de pouvoir entre ceux qui veulent une aviation largement au service de la bataille terrestre (c'est à dire les Français, mais également Lord Gort et Barratt, commandant des British Air Forces in France) et les tenants d'une aviation plus proprement stratégique, et basée donc en Angleterre.
- une deuxième mauvaise raison, et découlant de la première: Dowding envoie plein de demi-squadrons au lieu d'envoyer des unités constituées, autant par politique que par inexpérience logistique (les Français de 1940, précisons-le, ne sont nullement en position de donner des leçons de management à leurs homologues britanniques). Le nombre d'avions effectivement utile est donc plus réduit qu'il n'aurait pu l'être.
- une troisième mauvaise raison, quoique personnellement je comprenne les Britanniques sur ce coup là: la différence culturelle. Les Français formulent, de sang froid et par écrit sur documents officiels, des demandes qui sont clairement irréalistes à bien des égards (j'y reviens ci-dessous). C'est une logique latine de marchandage, demander X pour avoir X/2. Mais cela produit l'effet inverse: les Britanniques, pour qui les Français sont alors beaucoup plus des étrangers qu'aujourd'hui (et réciproquement), et qui s'en font la représentation d'un peuple latin, prompt à s'exciter mais tout aussi prompt à oublier les serments de la veille, en déduisent que les Français sont incohérents et ne tiennent pas compte de ces demandes. Ils portent leur part de responsabilité, évidemment, mais c'est aussi un peu l'histoire de Pierre et le loup. Pour moi, les torts sont partagés sur ce plan là.
- une première bonne raison de ne pas déployer davantage d'unités aérienne est le fait que l'Angleterre n'est pas la France. Dowding a plusieurs responsabilités: il lui faut couvrir l'armée en France, mais également protéger les îles britanniques. Pourquoi lui en faire reproche ? Après tout, les Français qui sont prêt à risquer à dégarnir la défense aérienne de la capitale de leur allié font-ils autre chose que de vouloir combattre la Luftwaffe jusqu'au dernier Anglais ?
- une deuxième bonne raison est logistique. L'installation des unités de la R.A.F. en France, unités dont le nombre est considéré comme insuffisant tant par les Français que par les Britanniques déployés sur place, ne s'est déjà pas faite sans mal. Les cantonnements sont insuffisants, et il y a pénurie de terrains. Les Français ne disposent pas d'un réseau suffisamment dense de terrains d'aviation dans la région, l'étoffer prend du temps, et justement des terrains considérés comme convenables pour les appareils français ou pour les rustiques Hurricane conviendraient nettement moins bien pour les plus fragiles Spitfire. Ajoutons à cela que déployer des Spitfire cela veut dire déployer une nouvelle chaîne logistique avec tous les rechanges spécifiques à ce type d'appareil, à un moment où on ne peut pas dire que la logistique existante soit satisfaisante.

Donc la R.A.F. a clairement eu raison, compte tenu des conditions opérationnelles, de ne pas déployer de Spitfire en France. On peut discuter du nombre de Hurricane supplémentaires qu'elle aurait pu envoyer. Il est clair qu'elle aurait pu en envoyer davantage, tout aussi clair qu'elle n'en aurait pas pu envoyer autant que le réclamaient les Français, et clair enfin que cela n'aurait pas fait une grande différence: au final, si l'Air Component de la BEF se replie en catastrophe, abandonnant des centaines d'avions incapables de voler jusqu'à l'Angleterre, ce n'est pas par perfidie anglaise mais parce que les panzers arrivent. Et il est difficile d'imaginer comment une demi-douzaine de Squadrons supplémentaires aurait fait la différence sur la Meuse.

Sachons rendre à César ce qui lui appartient: les deux alliés ont fait des erreurs, il y en a largement assez pour tout le monde.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 6 Aoû 2010 - 17:45

Louis a écrit:
- Il diminue le rôle tout les acteurs haut-placés (donc près d'Hitler) pour valoriser les (vrais) généraux du front avec la conséquence de placer leur réussite sous le signe du hasard et de la chance et non celui d'une doctrine.

Oui, mais je ne suis pas convaincu qu'il s'agisse d'un parti pris visant à rendre la guerre-éclair fréquentable, comme vous l'écrivez. Il est clair que le positionnement est celui d'un officier subalterne, pour qui les officiers supérieurs sont le plus souvent timorés, à côté de la plaque et généralement nuisibles. C'est une optique qui a eu son heure de gloire dans la doctrine OTAN, et qui permet effectivement d'évacuer tout ce que la guerre doit à Hitler.

Louis a écrit:
- Dans la même optique, il souligne, voire survalorise, les risques imposés par le plan Blanc, pour montrer le côté risque tout et donc non professionnel de Hitler et des Nazis.

Je suis assez d'accord sur le fait qu'il les surestime, et notamment que ses chapitres sur la comparaison des forces en présence sont parfois à prendre avec un gros correctif. Il force le trait à l'appui de sa thèse.

En même temps, les risques étaient réels: une armée française appliquant correctement sa doctrine ne se serait pas laissé surprendre. A relativement peu de choses près, Rommel et Guderian pouvaient subir le sort d'un Reinhardt et se retrouver avec une tête de pont contenue et en voie de colmatage. Il s'en est parfois fallu d'assez peu, même si là encore Frieser force le trait. Et c'est là que je trouve que sa thèse est intéressante: là où tout le monde tenait pour acquis que l'Allemagne était partie en guerre avec une recette de guerre éclair, il montre que dans ce cas de figure (pas de percée immédiate) les généraux allemands eux-mêmes auraient vite fait rentrer dans le rang ces têtes brûlées de fanatiques des blindés. Suite à "l'échec" des recettes de Guderian et consorts, on serait revenu à une doctrine plus traditionnelle où les blindés auraient appuyé l'infanterie. Cette doctrine, plus meurtrière (cf. les combats de juin: les Français n'étaient pas à la fête face aux assauts d'infanterie !) mais plus lente, était justement celle que les alliés étaient le mieux à même de contrer.

Allons un peu plus loin et imaginons qu'avec Guderian, Rommel etc renvoyés à leurs chères études, la bataille de France ait fini par s'enliser fin 1940 au bout d'un carnage sans nom, sur une ligne de front comparable à celle de fin 1914. L'économie allemande était absolument hors d'état de soutenir ce niveau d'effort pendant longtemps. Historiquement, il y a eu un an de pause entre la fin de la campagne de France et l'invasion de l'Union Soviétique, et surtout l'Allemagne disposait alors des ressources de toute l'Europe. Si la France est encore en jeu, il est naturellement hors de question de la piller, mais des pays comme la Roumanie ou la Suisse auront une alternative à la sphère économique du Reich. La guerre a très peu de chances de durer jusqu'en 1945 dans ces conditions...

Louis a écrit:
- Il inscrit la "Blitzkrieg" dans l'évolution de la doctrine allemande et en particulier des Troupes d'assaut de la PGM sans apporter des éléments solides (On notera que la question d'une éventuelle influence soviétique dans le cadre du traité de Rapallo n'est même pas évoquée).

Oui, enfin cette filiation a été pas mal étudiée et documentée tout de même. Importance du choc, infiltration, recherche constante de la surprise, décentralisation des décisions tactiques, sont des facteurs qu'on retrouve dès la guerre de 14-18. Cf. l'étude de Gudmunsson (Command or Control) comparant les armées allemande et britannique sur la Somme par exemple. Les alliés font le choix de la masse et de la centralisation à la place. Sur le plan théorique, chaque option comporte ses avantages et ses inconvénients, et on ne peut pas dire que le choix allemand ait forcément été pertinent: les Japonais, qui avaient fait le même, s'en sont violemment mordu les doigts, tandis que les Allemands, une fois qu'ils ont perdu l'ascendant tactique sur leurs adversaires (front ouest 1944-45) ont perdu beaucoup de troupes en contre-attaques inutiles, typiquement comme les Français de 1914-15.

Louis a écrit:
Avec patience, j'attends une prise en compte et une réponse par les historiens français.

L'ouvrage a désormais 15 ans, je ne vois pas bien quelle prise en compte devrait avoir lieu ? Les historiens français se focalisent surtout sur l'armée française, ses qualités et ses défauts. Ces derniers s'évaluent par rapport à l'armée allemande telle qu'elle se comportait en 1940. Que ce comportement ait été le fait d'un (mal-)heureux hasard, d'un plan hitlérien machiavélique, ou d'une tradition d'excellence militaire prussienne ne change rien à l'analyse du point de vue français, si ?
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 6 Aoû 2010 - 18:40

Re

Tout cela est vrai et bien dit, mais c'est aussi vu d'un coté Anglophile, et moi je dois l'avouer, je le vois du coté Anglophobe.

Je ne vois pas que Mai/Juin 40 bien que ce ne soit pas le débat ici, mais en 14 les Russes ont su très vite mobiliser, ce qui a obligé les Allemands à dégarnir leur aile droite contairement aux recommandation de Schlieffen, avec au bout la victoire de la Marne.

L'accord naval du 18 juin 1935, pénalis la Marine Française, pas l'anglaise.

A Dunkerque les spitfires sont bien intervenus au profit du BEF, les forces protégeant le réembarquement Anglais étaient Françaises.

Les anglais ne se sont pas arrétés à Maubeuge

Le but de l'Angletrre, est l'équilibre des forces, qui ne sont pas les siennes, vers le bas

Mais comme il m' a déjà été dit de ne pas m'étendre sur ce sujet, je n'irai pas plus loin
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 6 Aoû 2010 - 19:46

Clausewitz a écrit:
Tout cela est vrai et bien dit, mais c'est aussi vu d'un coté Anglophile, et moi je dois l'avouer, je le vois du coté Anglophobe.

Je ne suis personnellement pas ici en tant qu'anglophile, francophile, drosophile, ou quoi que ce soit d'autre. Mon raisonnement ne repose à aucun moment sur la notion que les Anglais sont plus estimables que les Français. Il ne sert à rien de débattre des opinions des uns ou des autres, et gloser sur les opinions qu'on prête aux autres est un exercice particulièrement périlleux et réservé à ceux qui n'ont pas peur du ridicule. Moi qui n'ai pas cette audace, je préfère m'en tenir aux faits, dans la mesure du possible.

Lesquels de mes arguments sont faux ?

En ce qui concerne les vôtres:

- En 1914, la Russie dispose d'une armée du temps de paix qui fait, de mémoire, plus d'un million d'hommes. Elle a des millions de réservistes supplémentaires, la mobilisation ne lui prend donc que quelques semaines. Le Royaume-Uni de 1939 a une toute petite armée du temps de paix et pratiquement pas de réservistes (pas de service militaire). Même si on appelait 5 millions d'Anglais sous les drapeaux et que l'équipement nécessaire apparaissait soudain miraculeusement, le pays n'aurait tout simplement pas les cadres pour former ces 5 millions d'hommes. La France de 1939 a un gros problème de cadres, et pourtant elle a une armée d'active qui est plus importante que celle des Britanniques, plus quelques millions de citoyens qui ont fait leur service militaire. La Russie de 1914 est dans le même cas. Le Royaume-Uni de 1939 est dans une situation plus difficile, une fois de plus c'est l'envoyé de Gamelin lui-même qui le dit. Gamelin aurait-il été "anglophile" ?

- L'accord naval de 1935 pénalise tout le monde et est clairement une manifestation d'égoïsme britannique. Mais la situation de 1939 n'a plus rien à voir. Ajoutons que sur le plan de l'égoïsme, la manière dont la France a traité ses alliés tchèques et polonais... passons.

- A Dunkerque les Spitfire sont intervenus au profit de tout le monde, et au départ il y a au moins autant de forces britanniques que françaises qui participent à la défense du camp retranché. Une fois les Anglais partis, les Spitfire continuent d'intervenir, couvrant alors le rembarquement des troupes françaises.

Je n'ai pas trop compris l'histoire de Maubeuge, en revanche si vous souhaitez discuter de la contribution (ou de la non-contribution) britannique à l'effort allié de 1939-40, il vaudrait mieux créer un fil de discussion dédié plutôt que de le faire ici.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 6 Aoû 2010 - 20:14

Re bonjour

Simplement Maubeuge était bien fortifié, les toupes Françaises prêtent à se battre avec l'aide des anglais, ceux-ci ont continué leur mouvement vers Dunkerque

Pour l'accord naval vous me donnez raison

Pour les spifires vous admettez, pas avant Dunkerque, pour couvrir leur flotte qui enfin réembarquait des Français

Par rapport à la Russie gouverner c'est prévoir, la situation sentait mauvais depuis assez longtemps( allusion aux mouches) pour mobiliser

Pas la peine de changer de fil, j'ai fini

Merci

Au revoir


Dernière édition par Clausewitz le Ven 6 Aoû 2010 - 20:24, édité 1 fois
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 6 Aoû 2010 - 20:23

Je ne reprends que les points tenant à Dunkerque puisqu'ils sont à peu près dans le champ couvert par Frieser.

1. Pas de Spitfire avant Dunkerque parce qu'on ne peut pas les déployer en France (cf. mon autre message) et qu'ils ne sont pas à portée avant que les Allemands n'aient atteint la côte.

2. Une fois que les Anglais ont donné l'ordre de rembarquer - ordre complètement logique, au demeurant, ce sont les Français qui ont eu tort de ne pas l'exécuter à temps - pourquoi auraient-ils dû s'arrêter à Maubeuge ? Camerone et Alamo sont de belles pages de gloire, mais aussi des défaites.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Sam 7 Aoû 2010 - 9:38

Bonjour Louis

Citation :
L'ouvrage a désormais 15 ans, je ne vois pas bien quelle prise en compte devrait avoir lieu ? Les historiens français se focalisent surtout sur l'armée française, ses qualités et ses défauts. Ces derniers s'évaluent par rapport à l'armée allemande telle qu'elle se comportait en 1940. Que ce comportement ait été le fait d'un (mal-)heureux hasard, d'un plan hitlérien machiavélique, ou d'une tradition d'excellence militaire prussienne ne change rien à l'analyse du point de vue français, si ?
Il me semble (mais je me trompe peut-être) que l'historiographie française se fondait sur l'idée d'une "Blitzkrieg", doctrine novatrice et cause de la défaite. Que devient ce type d'interprétation si l'idée que cette doctrine n'existait pas viens à s'imposer?

Oui, je suis d'accord sur le coté "nombriliste" de l'historiographie française. Mais relisez ce que dit Frieser sur l'aviation française qui économise ses moyens, celà ne montre-t-il pas une méconnaissance de la réalité des faits? Je crois que c'est un bel exemple de bétises qui peuvent être dites lorsque l'on ne prends pas le temps de regarder sur l'autre versant de la colline.
Personnellement, je pense que l'Histoire à beaucoup à gagner à sortir des cloisonements nationaux.

Cordialement
Louis Martel


Dernière édition par Louis le Dim 8 Aoû 2010 - 9:55, édité 1 fois
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Sam 7 Aoû 2010 - 10:53

Bonjour,

N'étant pas spécialiste militaire, ni historien, je vais permettre de me poser une question que d'aucuns jugeront peut être déplacée, les réponses figurant vraisemblablement dans les ouvrages en question (mais il faut parfois faire un choix dans l'étendue des lectures possibles) : quand s'est "développé" ce concept de "Blitzkrieg" (moderne) : pendant la première guerre mondiale ? entre les deux guerres mondiales ? en Espagne ? ...
Dans mon esprit, "Blitzkrieg" évoque inévitablement Guderian, Rommel, ... mais qui a développé ce concept au sein de l'Etat-major allemand ? ...
Merci !


Dernière édition par claude 39 le Sam 7 Aoû 2010 - 13:03, édité 1 fois
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Sam 7 Aoû 2010 - 11:10

Bonjour

Pour moi le concept de la guerre éclair a commencé par la création durant la guerre 14/18 des Sturmtruppens, pour tenter débloquer le front statique créé par les tranchées

Cordialement
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aqva
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Sam 7 Aoû 2010 - 11:32

[quote="Louis Capdeboscq"]
Louis a écrit:

Les alliés font le choix de la masse et de la centralisation à la place. Sur le plan théorique, chaque option comporte ses avantages et ses inconvénients, et on ne peut pas dire que le choix allemand ait forcément été pertinent: les Japonais, qui avaient fait le même, s'en sont violemment mordu les doigts, tandis que les Allemands, une fois qu'ils ont perdu l'ascendant tactique sur leurs adversaires (front ouest 1944-45) ont perdu beaucoup de troupes en contre-attaques inutiles, typiquement comme les Français de 1914-15.

***cri d'horreur***


Dupuy a calculé que sur la heer tardive, 100 allemands valent 120 à 130 alliés. Ce dans toutes les postures (offensive, défensive) sachant que les allemands cumulent tous les désavantages possibles en premier lieu au plan logistique et ont des appuis terrestres et aériens beaucoup plus faibles.

Les décisions de contre attaquer à mortain ou dans les ardennes sont stupides mais elles n'ont rien à voir de près ou de loin avec la doctrine tactique et opérationnelle, ce sont des décisions stratégiques de notre génial fuhrer (un gros amateur), prises contre l'avis de ses généraux qui voulaient se replier.

Autre chose, contrairement à ce qui se fait sur le front de l'est, les alliés occidentaux sont incapables de monter des offensives mobiles, il n'y a qu'un seul exemple réussi, avranches en 1944, là où ce genre
d'offensive est la norme sur le front de l'est.


Les britanniques ont tenu grace aux soutien aérien en extreme orient, sinon il y aurait une second singapour en 1944. Il est néanmoins vrai qu'un défaut de mentalité propre aux japonais (pas aux allemands) est de lancer au niveau tactique des offensives sanglantes et non justifiées.


Si tu veux un autre exemple de l'infériorité de la doctrine alliée, les deux armées sont pile dans la continuité de 1918. En 1918 en offensive les allemands infligent un ratio de pertes aux alliés de 1vs1 en offensive et 1vs1.3 en défensive. Si il y avait eu des chars rapides en 1918 il est quasi certain que les alliés auraient perdu la guerre.
Ce qui a fait échouer les allemands est le mauvais placement des réserves et la difficulté d'exploiter les brèches due à la nature du conflit. Plus des décisions hasardeuses de luddendorff sur la stratégie des offensives.

En 1940 les alliés, même en défense statique face à des assauts d'infanterie classique, qui est quand même le domaine qu'il sont supposés "maitriser" (!), subissent des pertes énormes (26 divisions entre le 5 et 11 juin). Gembloux est loin d'être une partie de plaisir, face à ce qui n'était pourtant qu'une diversion.
De là à dire que les alliés sont battus dans leur propre spécialité...


Je ne vois pas quel genre d'avantage apporte la doctrine alliée.

La supériorité numérique, logistique, le fait que l'URSS aie fait 85% du boulot avant, est beaucoup plus explicatif des succès de 1944-1945. On peut ajouter qu'Hitler est loin d'être un atout dans le camp d'en face, surtout à la fin de la guerre où il commence à faire de plus en plus confiance à lui même et de moins en moins à ses généraux.


Dernière édition par aqva le Sam 7 Aoû 2010 - 12:13, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Sam 7 Aoû 2010 - 11:41

[quote="Louis Capdeboscq"]
Clausewitz a écrit:
Tout cela est vrai et bien dit, mais c'est aussi vu d'un coté
- L'accord naval de 1935 pénalise tout le monde et est clairement une manifestation d'égoïsme britannique. Mais la situation de 1939 n'a plus rien à voir. Ajoutons que sur le plan de l'égoïsme, la manière dont la France a traité ses alliés tchèques et polonais... passons.

Ce n'est pas comparable.

Si on n'a pas été capables de venir au secours des polonais en 1939, avec le soutien anglais, comment penser qu'on aurait pu le faire sans ce soutien avant? Je trouve assez compréhensible que la France n'aie pas voulu déclarer une guerre perdue d'avance, au cours ou au long terme, pour les tchèques.

La marge de manoeuvre en politique étrangère de la France est très limitée sans remonter aux années 20.

Les anglais eux n'étaient nullement forcés de signer ce pacte naval et encore moins de faire preuve d'aveuglement pendant aussi longtemps. Il est tout à fait compréhensible qu'ils aient voulu éviter d'engager un conflit terrestre, mais les choix qu'ils ont fait étaient libres et nullement sous la contrainte.
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 8 Aoû 2010 - 9:53

Bonjour

Claude à écrit :
Citation :
quand s'est "développé" ce concept de "Blitzkrieg" (moderne) : pendant
la première guerre mondiale ? entre les deux guerres mondiales ? en
Espagne ? ...
C'est une bonne question mais pour y répondre il faut d'abord apporter une réponse à celle-ci : la Blitzkrieg c'est quoi?
La question n'est pas purement réthorique car avant que le mot Blitzkrieg désigne une forme de guerre elle est une image de la guerre "fraîche et joyeuse" à l'opposée de l'image de la PGM.
Sur cet aspect, voyez Omer Bartov "De la guerre-éclair à la guerre totale : image et historiograhie" dans Les sociétés en guerre 1911-1946 (ouvrage collectif de 2003 chez Armand Colin).
Sur l'histoire du mot lui-même et l'origine du concept dans l'interprétation classique, il y à pléthore.
Pour la contestation de cette interprétation, en français, il n'y a que des évocations chez divers auteurs mais rien de vraiment consistant. (Mais, si quelqu'un à une référence qui m'aurait échappé, je suis preneur!)

Cordialement
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alfred
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 8 Aoû 2010 - 12:34

Pour moi la blitzkrieg est intimement liée à la volonté politique de l'écrasement militaire de l'ennemi pour lui imposer un état de totale dépendance .Suivant le slogan peint sur le flanc d'un blindé de la Wehrmacht en Pologne"Ob Figuren,Benzin,Bomben oder Brot,wir bringen Polen der Todt".La volonté politique de destruction totale de l'entité adverse.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 8 Aoû 2010 - 19:01

Louis a écrit:
Il me semble (mais je me trompe peut-être) que l'historiographie française se fondait sur l'idée d'une "Blitzkrieg", doctrine novatrice et cause de la défaite. Que devient ce type d'interprétation si l'idée que cette doctrine n'existait pas viens à s'imposer?

Je ne suis pas du tout convaincu par cette interprétation de l'historiographie pré-Frieser. Je ne suis pas un spécialiste de l'historiographie française, mais je ne me souviens pas d'y avoir lu des choses bien différentes de ce qu'on trouve sous la plume d'autres auteurs, par exemple anglais ou américains.

En gros, l'interprétation c'est que la guerre-éclair est une doctrine qui n'était pas si novatrice que ça mais qui, combinée à un plan de campagne prenant les alliés à contre-pied, a été décisive. Beaucoup d'études ont montré que les Français avaient somme toute une perception assez juste des tactiques allemandes. On trouve pas mal de directives émises par Georges et autre qui analysent très bien les tactiques allemandes au vu de la campagne de Pologne, et énoncent des recettes. Ces recettes, si elles avaient été appliquées, auraient été très efficaces: défense en points d'appui autonomes, ne pas avoir peur de se laisser dépasser, contre-attaquer, être prêt à combattre des blindés même derrière les lignes, etc. C'est en quelque sorte le B A BA que les combattants de tous bords appliquaient dans la seconde moitié de la guerre, et qui a été inculqué à quelques autres générations d'appelés en vue de repousser les hordes soviétiques sur le point de déferler avec leurs millions de chars...

Le problème français c'est que ces préceptes n'ont pas été appliqués. On peut discuter de pourquoi - ce n'est pas trop le propos du livre - mais on ne peut pas vraiment parler de surprise. Par ailleurs, les troupes françaises et leur commandement avaient été tout aussi malmenés lors des premières semaines de la Grande Guerre: les Allemands étaient tout simplement mieux entrainés, ils avaient une doctrine mieux adaptée, et le haut commandement français n'avait pas un plan très en phase avec les événements. Aurait-il fallu parler de Blitzkrieg, là aussi ?

Ce qui est nouveau dans la thèse de Frieser, c'est qu'elle montre que la guerre-éclair n'avait rien d'évident pour la majorité des officiers allemands. On avait toujours tenu pour acquis que les Allemands, eux au moins, savaient ce qu'ils faisaient. En fait, il n'en était rien.

Claude 39 a écrit:
Dans mon esprit, "Blitzkrieg" évoque inévitablement Guderian, Rommel,
... mais qui a développé ce concept au sein de l'Etat-major allemand ?

Le début du livre de Frieser offre si ma mémoire est bonne un début de réponse à cette question. En anglais, il y a un très bon livre de Citino sur le sujet, "The roots of blitzkrieg" je crois.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 8 Aoû 2010 - 19:20

Deux remarques:

1. Attention aux attributions, il y a deux Louis qui participent à cette discussion.

2. Une discussion de la tactique allemande en général déborde du cadre de ce fil de discussion.

aqva a écrit:
Dupuy a calculé que sur la heer tardive, 100 allemands valent 120 à 130 alliés. Ce dans toutes les postures (offensive, défensive) sachant que les allemands cumulent tous les désavantages possibles en premier lieu au plan logistique et ont des appuis terrestres et aériens beaucoup plus faibles.

Il y a de gros problèmes de méthodologie avec les formules de Dupuy, mais c'est un fait que la Wehrmacht reste tactiquement très dangereuse jusqu'à la fin. Le paysage tactique a changé pour les deux camps.

aqva a écrit:
Les décisions de contre attaquer à mortain ou dans les ardennes sont stupides mais elles n'ont rien à voir de près ou de loin avec la doctrine tactique et opérationnelle, ce sont des décisions stratégiques de notre génial fuhrer (un gros amateur), prises contre l'avis de ses généraux qui voulaient se replier.

Oui, les généraux voulaient perdre la guerre comme on le leur avait appris à l'école, Hitler voulait la gagner ce qui l'obligeait à prendre de gros risques. Quoiqu'il en soit, en termes d'emploi des forces - et c'est là que la doctrine joue - les Allemands se sont heurtés exactement au même problème tactique que les alliés à chaque fois qu'ils ont attaqué ou contre-attaqué en 1944-45.

aqva a écrit:
Autre chose, contrairement à ce qui se fait sur le front de l'est, les alliés occidentaux sont incapables de monter des offensives mobiles, il n'y a qu'un seul exemple réussi, avranches en 1944, là où ce genre d'offensive est la norme sur le front de l'est.

La densité de troupes n'est pas la même non plus. Les alliés occidentaux ont quand même fait trois bonds de 500km à peu près: Normandie => Belgique/Lorraine, Côte d'Azur => Vosges, Rhin => Elbe. Le taux d'échec de leurs offensive a également été beaucoup plus faible que celui des Soviétiques. Autre style...

aqva a écrit:
Il est néanmoins vrai qu'un défaut de mentalité propre aux japonais (pas aux allemands) est de lancer au niveau tactique des offensives sanglantes et non justifiées.

Tant les Allemands - qui le déplorent - que les alliés - qui s'en réjouissent - constatent que la Wehrmacht lance des contre-attaques "réflexe" avec des forces insuffisantes (allant d'une compagnie à une paire de bataillons), lesquelles forces se font hacher par des troupes alliées qui ont une grande puissance de feu défensive et empêchent finalement les Allemands de masser des forces suffisantes pour une vraie contre-attaque. Cela démarre - très peu - en Normandie et devient pratiquement général à partir de l'automne 1944.

A ce stade, les Allemands ont le même problème que les alliés de 1940: on ne change pas une doctrine du jour au lendemain. La troupe a acquis un certain nombre de réflexes conditionnés, lorsqu'ils ne sont plus adaptés à la situation, cela se paie.

aqva a écrit:
Si tu veux un autre exemple de l'infériorité de la doctrine alliée, les deux armées sont pile dans la continuité de 1918. En 1918 en offensive les allemands infligent un ratio de pertes aux alliés de 1vs1 en offensive et 1vs1.3 en défensive. Si il y avait eu des chars rapides en 1918 il est quasi certain que les alliés auraient perdu la guerre.

Oui, mais justement la décision d'avoir des chars dans le contexte de 14-18 est illogique pour l'armée allemande qui va plutôt rechercher une solution 'software' en tirant partie de la qualité de ses troupes. Les alliés au contraire dépensent beaucoup d'énergie dans des solutions 'hardware' quand il y a bien des situations, y compris en 1939-40, où la réponse aurait été un meilleur entrainement. Mais cette inclinaison pour le quantitatif et les solutions matérielles est aussi ce qui finit par produire les chars de combat à grande échelle, et surtout l'écrasante puissance de feu de la fin de la guerre 39-45.

aqva a écrit:
En 1940 les alliés, même en défense statique face à des assauts d'infanterie classique, qui est quand même le domaine qu'il sont supposés "maitriser" (!), subissent des pertes énormes (26 divisions entre le 5 et 11 juin). Gembloux est loin d'être une partie de plaisir, face à ce qui n'était pourtant qu'une diversion.

Entre le 5 et le 11 juin, les alliés sont dominés par une force beaucoup plus nombreuse et mieux équipée, rien d'étonnant à ce que les pertes soient lourdes, mais elles le sont des deux côtés. Gembloux illustre la faillite du plan stratégique français - la 'diversion' fait pratiquement jeu égal, nombre pour nombre, avec des troupes censées recevoir le choc principal - mais elle n'est une partie de plaisir pour aucun des deux camps.

aqva a écrit:
Je ne vois pas quel genre d'avantage apporte la doctrine alliée.

Toutes les attaques d'infanterie allemande qui sont cassées net. On retient celles qui sont passées, parce que les Allemands ont vite arrêté d'attaquer là où cela ne passait pas, cela ne veut pas dire qu'ils n'ont attaqué qu'à Gembloux et sur la Meuse, puis sur la Somme et l'Aisne. Pendant que les panzers manquent percer à Gembloux - mais sont finalement repoussés - l'infanterie allemande se fait sèchement contrer sur les deux ailes.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 8 Aoû 2010 - 19:23

aqva a écrit:
Si on n'a pas été capables de venir au secours des polonais en 1939, avec le soutien anglais, comment penser qu'on aurait pu le faire sans ce soutien avant? Je trouve assez compréhensible que la France n'aie pas voulu déclarer une guerre perdue d'avance, au cours ou au long terme, pour les tchèques.

L'Allemagne de l'automne 1938 n'a pas la puissance qu'elle aura un an plus tard. Toujours est-il que si on estime que la France a eu raison de ne pas vouloir prendre le risque d'une guerre très hasardeuse pour défendre son allié tchèque, alors la simple logique conduit à ne pas reprocher aux Britanniques d'avoir eu la même attitude. Soit on reproche aux Anglais d'avoir été perfides et les Français ont droit au même reproche, soit on "trouve assez compréhensible" l'attitude des deux pays, puisque c'était la même.

C'est en tout cas mon dernier mot sur le sujet dans ce fil, censé parler d'autre chose.
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 8 Aoû 2010 - 19:26

Si je peux me permettre ... Juste un mot : cela pose toute la question de la valeur d'un traité d'alliance ... d'une parole donnée ...
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Clausewitz
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 8 Aoû 2010 - 20:09

"Leurs millions de chars" c'est peut-être beaucoup
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 8 Aoû 2010 - 21:05

Bonsoir

Louis Capdeboscq a écrit :
Citation :
Je ne suis pas du tout convaincu par cette
interprétation de l'historiographie pré-Frieser. Je ne suis pas un
spécialiste de l'historiographie française, mais je ne me souviens pas
d'y avoir lu des choses bien différentes de ce qu'on trouve sous la
plume d'autres auteurs, par exemple anglais ou américains.

Moi non plus, je ne suis pas convaincu par l'interprétation traditionnelle de la "Blitzkrieg". Je me répète, mais, à ma connaissance, il n'y a pas d'ouvrage en français qui échappe à cette interprétation.

Si vous souhaitez lire d'autres interprétations, essayez un auteur israélien : Shimon Saveh : In Pursuit of Military Excellence: The Evolution of Operational Theory. Tout une partie est consacrée à la "Blitzkrieg". Il dit que des lettres de Liddell-Hart trouvées dans les papiers de Guderian montrent qu'il y a eu entente pour construire ce qui est devenu l'interprétation traditionnelle. Il y a aussi les auteurs qui se sont penchés sur les relations entre les allemands et leurs alliés et montrés comment les chefs allemands ont fait de leurs alliés les boucs-émissaires de leurs échecs (Par exemple : Sadkovich : Of Myths and Mens : Rommel and the Italians in North Africa dans la International History Review, 1991, tome 2).

Cordialement
Louis Martel
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mer 15 Déc 2010 - 17:45

Bonjour

J'apporte une rectification à ma référence bibliographique: Shimon Naveh : In Pursuit of Military Excellence: The Evolution of Operational Theory.

Je m'escuse si j'ai envoyé quelqu'un dans une impasse.

Cordialement
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 26 Juin 2011 - 13:11

Je remonte ce fil de discussion pour faire quelques remarques sur la présentation de la situation stratégique par Frieser. Il peint un tableau profondément fallacieux de l'équilibre des forces entre alliés et allemands. Je ne veux pas entrer trop dans le détail parce que ce serait une redite par rapport à mon fil concernant l'équilibre des forces mais je souhaite mentionner quelques points :

La prétendue pénurie de munitions après la campagne polonaise est grotesque. Les allemands disposent de stock encore suffisamment importants pour plusieurs mois de violents combats. J'ajouterai même que malgré la raréfaction de certaines munitions il y a là de quoi tuer une bonne partie de l'armée française. Frieser doit au fond le savoir puisqu'il se garde de donner des chiffres bruts mais se réfère aux pourcentages des stocks de mai 1940 (page 36 de son ouvrage).

L'avantage allié en matière de tank est tout aussi critiquable. Les chars britanniques sont dans l'ensemble des boites de conserve, les français n'ont qu'un nombre restreint de blindés capables d'intervenir efficacement contre les chars allemands équipés de 37mm et les panzer IV. Si l'on considère que seuls les tubes SA35 ont un véritable rôle antichar (le SA38, meilleur que son prédécesseur au canon court, n'étant efficace cependant qu'à quelques centaines de mètres) on voit que l'avantage français, quoique réel, est limité. Je passe sous silence la tentative de manipulation que constitue la mention des tonnages respectifs des tanks produits par les allemands et les français (page 53 ibidem). Son tableau mentionne juste les caractéristiques propres à mettre en valeur la puissance alliée (quid de la vitesse et de l'autonomie ?).

Je cite David Lehmann : "there are only about 480 French tanks armed with a 47mm SA35 (including the B1bis tanks with their 75mm hull gun) and about 350 which have a 37mm SA38 gun."

L'aviation alliée est largement inférieure à son adversaire la Luftwaffe, il suffit de compter les appareils français modernes, engager massivement des biplanes eût suffi à établir la supériorité aérienne française ? Il y aurait eu à résoudre le problème des pilotes encore trop peu nombreux.

Je mentionne rapidement la supériorité allemande en artillerie AC et DCA légère de deux à quatre contre un. La faiblesse allemande en artillerie lourde justement relevée semble cependant ne pas pouvoir masquer l'abondance allemande en canons de 105mm, canons d'infanterie, mitrailleuses, PM, et la quantité de matériel capturé en Pologne ou à Prague. Terrible puissance de feu.

Les armées belge et hollandaise ne sont pas nécessairement en quantité et qualité équivalentes à 34 divisions françaises ou allemandes. J'ajoute que le parc motorisée allemand et celui des français se valent à peu de chose près même si les français ont un léger avantage en camions. L'armée allemande est relativement peu mobile avec ses 157 divisions mais elle diffère peu de sa rivale (126 grandes unités et une dizaine de brigades selon Jacques Belle pour toute l'armée).

Je termine mon propos en ajoutant que les allemands ont le choix du lieu de l'attaque et que les alliés sont incoordonnés et divisés. J'ajoute qu'il faut encore tenir compte des transmissions et de l'expérience de la troupe, notamment dans la manœuvre. Les allemands ont donc, outre leur habileté tactique, un avantage important dans de nombreux domaines clefs même si la supériorité en blindés n'est pas acquise. Le rapport de forces leur est beaucoup plus favorable qu'en 1914, excepté pour l'artillerie et ils bénéficient de la supériorité aérienne, facteur nouveau.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 26 Juin 2011 - 15:46

Sur les munitions, les deux camps seraient tombés à court de munitions au bout de quelques semaines, au plus quelques mois, d'opérations intensives. Les catégories de munitions les plus modernes et les plus utiles auraient manqué les premières.

Sur les chars, les chiffres sont éloquents: les alliés en ont davantage. Les Vickers MkVIb qui composent le gros de la force britannique restent supérieurs aux Pz.I allemands. Ni les Pz.II ni les chars d'infanterie français armés du 37mm court ne sont à l'aise contre de "vrais" blindés, mais les alliés ont tout de même davantage de chars dans cette catégorie.

Si on fait le décompte des chars alliés en unités capables de combattre un char avec de bonnes chances de succès, on a les chiffres suivants (source: GMB 74 et 75):
B1bis: 206
D2: 44
Somua: 288
H-35 réarmés: 60
H-39 armés d'un canon de SA38: 1 char par section. Sur 350 chars dans les DLM et DCR (je ne compte pas la reconnaissance) cela nous fait au moins 115 chars armés d'un 37mm moderne.
Total = 713 chars avec une bonne capacité antichar chez les Français.
Chez les Britanniques: 23 Matilda IIs, et 167 Cruiser tanks (à partir du 17 mai) armés d'un canon de 2 livres.

Total allié: au moins 736 chars au 10 mai, 903 si on compte la 1st Armoured.

L'équivalent pour les Allemands:
Pz.Kpfw.35(t): 118
Pz.Kpfw.38(t): 207
Pz.Kpfw.III: 349
Pz.Kpfw.IV: 280
Total: 954

Les deux camps ont donc une majorité de "boites de conserve", les Allemands n'ont qu'un léger avantage en "vrais" chars. Le vrai avantage vient du nombre de chars alliés qui sont éparpillés dans de petites formations tandis que même les chars légers allemands restent utiles en appuyant leurs homologues plus lourds.
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Fabi1
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Dim 26 Juin 2011 - 16:49

Salut!

Question pénurie je n'ai pas de chiffres à dispo mais la campagne de Pologne est aussi bercées d'idées reçues du fait de l'éclatante victoire. Comme pour notre campagne ça n'a pas été non plus une promenade de santé.
L'Allemagne avait une économie sur le fil du rasoir, une logistique pas exempte de défauts et des soucis de matières premières (encore que le pacte germano-soviet a vraiment été une véritable providence). La propagande de l'époque et tout ce qu'elle a engendré faisant encore aujourd'hui des ravages dans l'inconscient collectif, ce sont des choses pas forcément immaginables au premier abord.

Nos chars légers sont tout de même des boites de conserves de 40mm d'épaisseur et sont donc généreusement comparable, sur ce point, aux chars lourds allemands... ils étaient encore loin du panther et du tigre ! Au crédit des mauvaises perfs opérationnelles de nos chars nous avons la lenteur du matériel, l'organisation intérieure, la logistique, l'absence de radio. Nos équivalents plus comparables aux PZ I et II sont les AMR. Le SA18 était vraiment destiné à un char d'infanterie pour l'antipersonnel et anti nid de MG et d'ailleurs très bon dans ce rôle. Le SA38 très bon en antichar surtout contre les allemands du moment.

La supériorité aérienne n'est pas vraiment nouvelle, nous n'avions encore une fois pas tout retenu de 14/18 Wink !

Les 2 camps sont comparables au niveau du nombre de chars et de divisions, il y a surtout des différences de fond aussi et les énormes concours de circonstances à tous les niveaux, aussi "bêtes" soient ils, ont façonné la réalité des opérations. Difficilement calculables et recalculables, ça permet beaucoup de choses pour les uchronies, pour notre plus grand plaisir et surtout.... nos regrets.

Il faut surtout retenir de cette campagne que malgré son résultat, les choses étaient, sur le papier, plus équilibrées qu'une déduction simpliste pourrait laisser croire: l'Allemagne n'était pas qu'une armée de jeunes motorisés, l'armée française n'était plus celle de 1918. Malgré ce que nous rabacheront toujours les images (de la propagande allemande) utilisées dans les docus télévisés. L'armée française, et l'industrie après son lancement, n'avaient en tout cas pas grand chose de ridicule, c'est aussi pour celà que ce thème nous interresse et nous réuni ici Wink !


Dernière édition par Fabi1 le Dim 26 Juin 2011 - 16:58, édité 1 fois
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