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 Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser

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DerWanderer
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MessageSujet: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mar 17 Avr 2007 - 21:32

Bonjour à tous,

Je me permets de vous conseiller un excellent livre écrit par un lieutenant colonel de l'armée allemande, qui a travaille pour le service historique de l'armée allemande MGFA

Dans ce livre il nous montre l'état réel de l'armée allemande avant le lancement de Fall Gelb, comment Von Manstein et Guderian ont monté contre l'avis de leur supérieur le plan du coup de faucille, comment par la mise en oeuvre de relations communes ils purent le soumettre et le faire approuver par Adolf Hitler

De même il nous présente selon lui le véritable rapport de force entre les alliés et la wehrmacht.

Je trouve aussi passionnant, sa description de la préparation minutieuse de la percée de Sedan.
Enfin pour en arrête là, et j'en pleurerais de rage il nous explique que nous aurions pu fermer la poche de Sedan si le général Lafontaine n'avais pas perdu 15 heures à attendre et exécuter des ordres qu'il avait reçu par téléphone, un autre miracle de la "marne" eut pu avoir lieu, le destin en a choisi autrement.

Le mythe de la guerre éclair par Karl-Heinz Friezer  BELIN editeur ISBN 2-7011-2689-4

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mar 17 Avr 2007 - 22:34

Bonjour,

Je vous rejoins sur la qualité de l'ouvrage que j'ai beaucoup apprécié, mais je suis un peu moins affirmatif quand à la possibilité de fermeture de la percée de Sedan.

Pour complèter votre avis sur le sujet, je vous propose un ouvrage moins célèbre, mais de grande valeur : "Les combats du Mont-Dieux" de Gérard Giuliano aux éditions Terres Ardennaises (ISBN 2-905 339-13-6). Certes, l'Armée Française est criticable, mais là n'est pas la seule source de notre défaite de 40. Nous avions en face de nous des généraux d'un niveau stratégique incroyable, puisque Guderian lui même désobéit à un ordre formel de sa hiérarchie, et décidat d'engager des forces importantes sur Stonne et Tannay, afin de couvrir la percée blindée allemande, et empècher ainsi les Français de contre-attaquer.

Ceci étant, et je le répète, j'ai beaucoup apprécié l'ouvrage dont vous parlez.

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mar 17 Avr 2007 - 23:10

Frieser ... Eric sait ce que j'en pense , je refuse de lire avant d'etre plus documenté . Car je pressens dans ses lignes des choses refutables si on s'y prepare .
Mais il n'empeche que c'est un nom cité souvent , tout comme saint-martin pour son etude sur les blindés ( lire ma critique des tables annexes sur le forum , et je vous passe mes commentaires lors de la lecture complete de l'ouvrage dont je ferais la synthese un jour ) .

En bref, tout n'est pas a prendre au pied de la lettre chez un auteur .
Je ne jette pas la pierre , nous nous corrigeons sans cesse sur nos données .

Alain
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David Delporte
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mar 17 Avr 2007 - 23:23

Quand j'entends parler de Stonne et de Tannay, j'ai l'oreille qui dresse.
Il ya toujours cette sempiternelle polémique de savoir si la guerre éclair a été organisée ou si le terrain qui l'a créé.
Certes, certains généraux allemands ont fait la sourde oreille quant aux ordres de l'OKH qui disait de d'attendre les troupes à pied.
Mais que faire pour nos généraux après Bullion que d'engager nécessairement les 3e DCr et 3e DIM à Stonne, Sy et Tannay. Ces deux unités françaises ne furent-elles pas opposées à la 10ème Pz Div?
Tiens encore une bataille de chars en 1940!!!
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mar 17 Avr 2007 - 23:30

Si c'est la 10e Pz , avec un peu de chance on va retrouver ton insigne etrange du 8e Pz Rgt , eric Wink
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DerWanderer
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mer 18 Avr 2007 - 21:40

alain adam a écrit:
Frieser ... Eric sait ce que j'en pense , je refuse de lire avant d'etre plus documenté . Car je pressens dans ses lignes des choses refutables si on s'y prepare .
Mais il n'empeche que c'est un nom cité souvent , tout comme saint-martin pour son etude sur les blindés ( lire ma critique des tables annexes sur le forum , et je vous passe mes commentaires lors de la lecture complete de l'ouvrage dont je ferais la synthese un jour ) .

En bref, tout n'est pas a prendre au pied de la lettre chez un auteur .
Je ne jette pas la pierre , nous nous corrigeons sans cesse sur nos données .

Alain

Il a l'avantage d'avoir travaillé en collaboration étroite avec le SHAT sur les données à la fois francaises et bien sur allemandes.
Il donne un nouvel éclairage sur l'état réél de la Wechmacht en 1940. Et il montre bien que c'est le couple infernal Von Manstein et Guderian qui a fait largement la différence.

Croyez moi c'est un livre à lire sans idées préconcues. C'est un livre d'historien avec ses plus et ses moins.
Mais il a le mérite d'apporter un éclairage nouveau.

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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mer 18 Avr 2007 - 21:49

Eric DENIS a écrit:
Bonjour,

Je vous rejoins sur la qualité de l'ouvrage que j'ai beaucoup apprécié, mais je suis un peu moins affirmatif quand à la possibilité de fermeture de la percée de Sedan.

Si Lafontaine n'avait pas courru après son ordre ecrit, perdant 7 heures, la contre-attaque aurait eu lieu beaucoup plus tôt, sans avoir à affronter les chars Allemand qui à Bulson, ne sont arrivés que seulement qu'un 1/4 heure avant les Français. Il aurait à tout le moins stoppé l'ouverture de la poche permettant comme Frieser le montre une meilleure ligne de départ pour la contre attaque de la 3ème DCR et la 3ème DIM.

Guderian aurait du renforcer ses défenses et retarder sa percée. Laissant peut être deux ou trois jours de plus aux alliés pour qu'ils puissent s'échapper de Belgique, ne laissant pas en Juin que 60 divisions sans reserve et peu de matériel lourd, pour faire face aux 120 divisions Allemandes. Vu la description que nous avons des combats sur la ligne Weygand, le front aurait pu être stabilisé sur la Somme et encore à tout le moins la défaite moins rapide et sans Pétain

C'est mon avis il vaut ce qu'il vaut mais je sais confusément que je ne n'ai pas fondamentalement tort

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David Delporte
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mer 18 Avr 2007 - 22:06

Une bataille se prépare bien avant le premier choc.
Laffontaine certes peut être considéré comme fautif, mais je voudrais vous rappeler que l'aviation de reconnaissance avait déjà repéré les colonnes blindées bien avant le premier contact entre les allemands et les français.
Alors qui à tord ou qui a raison.
Nous avions une maille faible dans notre dispositif, à vouloir un font continu et non point des molles bien définis.
Les français savaient depuis 1938 que les Ardennes étaient franchissables mais ils ont cru que les généraux allemands allaient rechaussés les bottes de Schlieffen. (Dixit un petit caporal).
Mauvaise pioche et mauviase organisation de combat.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mer 18 Avr 2007 - 22:20

David a écrit:
Une bataille se prépare bien avant le premier choc.
Laffontaine certes peut être considéré comme fautif, mais je voudrais vous rappeler que l'aviation de reconnaissance avait déjà repéré les colonnes blindées bien avant le premier contact entre les allemands et les français.

Avec la fameuse réponse d'un colonel d'état-major à Vincennes qui dit aux aviateurs appelant Gamelin, "vous ne savez pas ce qu'est un char" en pensant que les Ardennes sont infranchissable en 56 heures pour des unités blindées, et qu'à la sortie (après 9 jours) comme disait Pétain on leur bottera les fesses !!!

Citation :

Alors qui à tord ou qui a raison.
Nous avions une maille faible dans notre dispositif, à vouloir un font continu et non point des molles bien définis.
Les français savaient depuis 1938 que les Ardennes étaient franchissables mais ils ont cru que les généraux allemands allaient rechaussés les bottes de Schlieffen. (Dixit un petit caporal).
Mauvaise pioche et mauviase organisation de combat.

Oui, mais la bataille de la marne a été gagnée parce que un général (Galliéni) a su prendre la balle au bond sur une information de l'aviation.

Ici nos généraux ont joués aux bons fonctionnaires qui attendent les instructions écrites pour agir, à la différence de Gudérian qui lui a su exploiter les événements.

C'est aussi ce que monte Friezer dans son livre les officiers allemands travaillent sur objectifs qu'importe les moyens, les francais travaillent sur ordres et en respectant une méthode "raisonée". En rappel je pense aux articles de R Doughty.

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Eric Denis
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Jeu 19 Avr 2007 - 11:06

Oui, mais... la doctrine française imposait de colmater avant de contre-attaquer, la 3e DCR et la 3e DIM furent donc employées dans ce sens. J'étudie depuis maintenant plusieurs semaines la bataille de Stonne, et on y voit une application magistrale de cette doctrine. Même si les Allemands y ont très probablement perdu 3 à 4 fois plus de moyens que les français, n'oublions pas que les divisions qui faisaent faces aux divisions "mobiles" françaises (bien qu'à mon avis, mobile ne soit pas le terme adéquat pour la 3e DIM), ont été relevées successivement, afin de ne pas les user jusqu'à la moele.

La 3e DIm, comme la 3e DCR sortirent de ce combat en piteux état, et furent donc incapables de la moindre action offensive d'envergure après Stonne. Alors si l'on ajoute la faible autonomie des B1 bis, et les carrences importantes du ravitaillement français (je pense particulièrement aux services des essences) je doute que même à plein effectif, ces deux Grandes Unités françaises aient pu changer le cour de l'Histoire. N'oublions pas qu'a Sedan, ce n'est pas moins de 7 Panzerdivisionen qui passèrent (sans parler des autres unités)... Alors renforcer la 10e par une autre provisoirement, pour stopper les français n'aurait pas changé grand chose.

Un autre point méconnu, mais capital se déroula à Stonne. Les canoniers antichar allemands y ont trouvé le talon d'achille du B1 bis, et tirant sur la grille d'aération latérale du char, réduisant ainsi à néant le mythe d'invincibilité de cette superbe machine.

Alors on peut toujours penser qu'au lieux de se cramponner au bois du Mont-Dieu, on aurait du le contourner, et remonter jusqu'à Sedan, encercler ainsi les forces allemandes qui s'y trouvaient et colmater la brèche, mais c'est aussi oublier l'omniprésence de l'observation aérienne et de la Luftflote 3 sur le secteur. De plus, rien n'empèchait quelques unités allemandes de faire un crochet à gauche, et de couper de ses bases l'éventuelle attaque française.

La ou je rejoins Freiser, c'est lorsqu'il prétend que la seule chance française de victoire passait à Stonne. Mais nous avons manqué cette oportunité lorsque la 7e Armée, qui se trouvait dans le secteur à l'origine, fut transférée tout au Nord de la France, afin d'arriver jusqu'en Hollande, ou nous n'avions aucune chance de faire quelque chose de serrieux. Tout ça pour des raisons politiques, et pour intégrer au dispositif allié les quelques divisions hollandaise, sans réel intérêt stratégique.

Mais, là aussi, ce n'est que mon avis sur la question...

Cordialement
Eric Denis


Dernière édition par le Dim 1 Juil 2007 - 21:31, édité 1 fois
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David Delporte
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Jeu 19 Avr 2007 - 12:21

Pourquoi intervenir en Hollande
Tout simplement pour Anvers et pas pour les beaux yeux des hollandaises.
Occuper cette portion de terrain permettait un ravitaillement plus aisé des troupes du Nord et faisait que les côtes anglaises étaient protégées.
Mais bon un intérêt stratégique pouvant en balayer un autre....
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Lun 4 Juin 2007 - 10:29

Eric DENIS a écrit:
La ou je rejoins Freiser, c'est lorsqu'il prétend que la seule chance française de victoire passait à Stonne. Mais nous avons manqué cette oportunité lorsque la 7e Armée, qui se trouvait dans le secteur à l'origine, fut transférée tout au Nord de la France, afin d'arriver jusqu'en Hollande

Bof, la 7e Armée elle est positionnée dans le nord très tôt, bien avant que ne vienne à Gamelin l'idée néfaste d'aller en Hollande. En tout cas bien avant qu'il n'impose cette idée aux armées alliées.

Donc outre le fait que l'armée Giraud n'avait rien d'une réserve blindée mobile, elle n'était tout simplement pas au bon endroit pour contre-attaquer à Stonne, et elle ne l'aurait pas été même si Gamelin avait fait une indigestion de Gouda la veille du 10 mai et ordonné un plan Dyle sans la version Breda.
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Lun 4 Juin 2007 - 10:42

Sur Frieser, je pense que c'est un des livres indispensables à avoir dans sa bibliothèque sur la campagne.

Certes, l'auteur a ses partis pris. Listons-les:

1. Le soldat allemand est le meilleur du monde.
Donc tout l'argumentaire est organisé autour de ça: la France a "les meilleurs chars" mais elle se prend quand même une déculottée monumentale et sans nuance chaque fois qu'elle s'approche des valeureux panzer. La France arrive à résister à Hoepner à Gembloux, mais les Allemands avaient de toutes façons déjà fait la percée à Ernage Twisted Evil .
La France avait peut-être une petite chance à Sedan, mais avec leur doctrine de fonctionnaires et leur infériorité congénitale, ça suffit tout juste pour que Lafontaine remplisse le rôle du comique de service. Twisted Evil

2. Les soldats du front qui puent sont des héros, les bureaucrates de l'arrière sont des lopettes.
C'est valable évidemment pour les Français (qui sont tous des bureaucrates pig ), mais également pour Hitler, l'OKW et l'OKH. Halder trouve dans une certaine mesure grâce à ses yeux puisqu'il s'est opposé aux ordres d'arrêt, mais sans plus.

Donc c'est le livre d'un officier non-supérieur allemand. Ces défauts lui font, à l'occasion, écrire de grosses bêtises par exemple le chapitre sur l'aviation française est totalement faux (ce n'est pas de la malhonnêteté de sa part, il a juste recopié l'article débile d'un ancien pilote US qui explique que l'armée de l'Air aurait gagné haut la main si elle avait daigné se battre affraid ).

MAIS, ça reste un très bon livre. D'une part parce que ce qu'il dit est généralement vrai sur les doctrines et qu'il n'y a pas d'erreur majeure dans le récit. D'autre part et surtout parce qu'il montre bien à quel point la "guerre éclair" a été sur le terrain une tension de tous les instants entre des chefs indisciplinés opérant dans la meilleure (et la pire) tradition des "initiatives locales", et littéralement fuyant devant l'infanterie pour ne pas y être subordonnés.
Le plan de campagne était déjà fixé, mais ce qui a fait la différence c'est l'exécution et celle-ci a été largement imprévue. Si les chefs des corps blindés avaient obéi aux ordres, l'avance aurait été arrêtée pendant 1-2 jours sur la Meuse ce qui aurait vraisemblablement laissé aux Français le temps de boucher les trous.

C'est LE grand point fort principal du livre, que ce regard du côté allemand.

L'autre point fort c'est qu'il est très bien fait: on a droit à des tableaux comparatifs et de bien belles cartes comme on aimerait en voir plus souvent.

Au final, ce n'est pas la Bible mais je pense que tous ceux qui ont déjà poussé un peu leurs recherches savent bien que le livre parfait n'existe pas. Mais c'est pour moi un des 2 ou 3 meilleurs livres à lire sur la campagne en général.
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David Guegan
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mar 5 Juin 2007 - 21:20

Bonsoir a vous,

J'ai moi aussi lu avec beaucoup de plaisir le Mythe de la Guerre Eclaire de KHF.

Je me permets d'intervenir car je ne suis absolument pas d'accord avec vos commentaires Louis. Plus specialement les commentaires 1, 2 et celui sur l'armee de l'air.

Pour ma part, il n'est absolument pas ressorti cette idee que l'auteur a pensé que le soldat allemand etait superieur au francais. Je crois qu'il fait une etude sérieuse des aptitudes du haut commandement francais, de la valeur des soldats francais (y compris a Sedan ou il souleve le fait que les pauvres divisions qui se font attaquer par les PzDivisionen se sont prises une attaque aerienne qui aurait fait craquer les nerfs de n'importe quelle autre division.

Pour le point 2 vous faites une caricature qui me semble trahir les propos de l'auteur. On y voit au contraire le fonctionnement des etats-majors. Leur manque de compréhension de ce qui se passe au front (ce qui est bien normal), parfois même la peur de la reaction de l'adversaire (voir Hitler pensant a une contre-attaque francaise venant du sud). Etc...

A propos de l'aviation l'auteur ne dit absolument pas que l'aviation francaise ne s'est pas battu. Il dit qu'elles s'est battu (tout comme la majorite de l'armee francaise) au mauvais endroit: au dessus de la Belgique. Que les Francais, tout comme les anglais ne concevaient pas l'aviation comme une arme tactique primordiale ( en attaque bombardiers tactiques peu employés, ou en defense anti-aerienne peu employee par l'armee francaise) et que c'etait soit l'affaire de la chasse, soit celle du bombardement strategique.

Sa description du passage de la Meuse a Sedan est extremement detaillée et permet de voir que c'est tout d'abord une affaire d'infanterie et plus particulierement de Pioniers.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Lun 11 Juin 2007 - 17:30

Bonjour,

J'avoue également que j'ai beaucoup apprécié ce livre, et je trouve également que c'est un ouvrage majeur sur la campagne de 40. Entre autres choses, il nous permet d'appréhender quasiment pas à pas les journées du 10 au 16 mai, en nous livrant des informations de l'échelle tactique la plus petite au niveau stratégique.

Les nombreuses cartes qui accompagnent le livre, sont justement choisies, et montrent, elles aussi les différentes phases de l'attaque allemande à plusieurs niveaux.

Le niveau historique est excellent, et la théorie d'une blitzkrieg non préparée mais parfaitement réussie est très largement étayée de références et de témoignages. Cette victoire éclair sur la France a autant surpris le gagnant que le perdant. Les argumentations sont faciles à suivre, et difficiles à contester.

Depuis la bio de Lemay sur Manstein, je n'avais pas lu un ouvrage d'une telle qualité, et je sais que j'aurais pu m'y prendre plus tôt. Désolé.

Eric

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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mer 27 Juin 2007 - 14:42

David Guegan a écrit:
Pour ma part, il n'est absolument pas ressorti cette idee que l'auteur a pensé que le soldat allemand etait superieur au francais.

Disons que dans les engagements qu'il décrit les soldats allemands finissent toujours par l'emporter. Voir aussi l'interprétation - à mon avis - pro-allemande donnée à la "percée" d'Ernage sur la position de Gembloux afin que même lorsqu'on a une victoire française elle soit notée comme étant à l'arrachée.

David Guegan a écrit:
Je crois qu'il fait une etude sérieuse des aptitudes du haut commandement francais, de la valeur des soldats francais (y compris a Sedan ou il souleve le fait que les pauvres divisions qui se font attaquer par les PzDivisionen se sont prises une attaque aerienne qui aurait fait craquer les nerfs de n'importe quelle autre division.

Entendons nous bien: j'ai listé ce qui m'avait semblé être les préjugés de l'auteur, mais ces préjugés ne remettent pas en cause la valeur générale du livre qui me semble excellente.

La raison pour laquelle j'ai noté ces préjugés c'est pour que quelqu'un d'autre qui les remarquerait n'aille pas en conclure qu'il s'agit d'un livre partisan et en arrête la lecture.

David Guegan a écrit:
Pour le point 2 vous faites une caricature qui me semble trahir les propos de l'auteur. On y voit au contraire le fonctionnement des etats-majors.

J'assume tout à fait l'aspect caricatural de mes propos, dont le ton était conçu pour montrer qu'ils étaient un résumé succint. En revanche, je note que pour Frieser les officiers combattants ont systématiquement raison tandis que ceux qui restent à l'arrière ont toujours tort.

Par exemple, il explique qu'il n'y a aucune raison de craindre une contre-attaque alliée. Or si c'est l'avis des commandants sur le terrain ça n'est pas forcément évident sur les cartes de situation, et c'est justement le rôle des commandants supérieurs que de chercher à faire la part des choses entre les risque-tout à l'avant (qui sont formés à être agressifs, et qui risquent moins de choses) et les risques.

David Guegan a écrit:
A propos de l'aviation l'auteur ne dit absolument pas que l'aviation francaise ne s'est pas battu.

Il s'inspire de deux articles dont le plus outrancier est [url=http://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1985/sep-oct/kirkland.html]ici[/u] et l'autre, plus récent et détaillé, dit sensiblement la même chose.

Ces articles reposent sur la thèse que les Français ont cherché à économiser leur aviation, et que si la Luftwaffe avait la supériorité aérienne ce n'est pas parce qu'elle avait davantage d'avions mais parce qu'elle avait tout déployé en première ligne tandis que les Alliés, et notamment les Français, avaient gardé d'énormes réserves.

Les articles en question reposent sur des chiffres erronés et sur une interprétation plus que partisane des quelques données disponibles. Un exemple: l'auteur dit que seuls 25% des chasseurs français étaient au front le 10 mai No . Il ajoute que des éléments de 14 squadrons de chasse de la RAF ont été déployés contre la Luftwaffe du 10 au 14 mai. 14 squadrons = plus de 25% du nombre de fighter squadrons disponibles en Angleterre et en France, donc la RAF s'est davantage impliquée dans la bataille que l'armée de l'Air, "CQFD" scratch Rolling Eyes

Mais effectivement, merci pour la correction ce qui permet d'affiner mon propos parce que mon "l'aviation française ne voulait pas se battre" était trop ambigü et risquait d'être interprété comme parlant des pilotes et pas de l'institution.

David Guegan a écrit:
Que les Francais, tout comme les anglais ne concevaient pas l'aviation comme une arme tactique primordiale ( en attaque bombardiers tactiques peu employés, ou en defense anti-aerienne peu employee par l'armee francaise) et que c'etait soit l'affaire de la chasse, soit celle du bombardement strategique.

Le bombardement français a été une catastrophe, mais l'emploi qui en a été fait a été pratiquement uniquement tactique et pas stratégique. La priorité donnée à la chasse était due à la supériorité numérique allemande, et j'ajoute que la reconnaissance avait également une priorité assez haute sachant que c'était considéré comme une arme tactique.

Le gros du bombardement de la RAF a été engagé dans des opérations tactiques, où il s'est d'ailleurs fait sérieusement étriller.

Le problème était donc l'inefficacité du bombardement allié et pas une trop faible priorité du soutien tactique au profit des troupes. Mais bon, il faudrait que je relise les passages idoines de Frieser pour voir si ces remarques sont fondées ou pas parce que je ne me souviens plus de ce qu'il écrit sur le sujet. Tout ce dont je suis sûr c'est que les chiffres qu'il donne sur les forces en présence sont faux.

David Guegan a écrit:
Sa description du passage de la Meuse a Sedan est extremement detaillée et permet de voir que c'est tout d'abord une affaire d'infanterie et plus particulierement de Pioniers.
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BRH
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 29 Juin 2007 - 8:07

Excusez-moi, mais qu'est-ce que c'est que cet ordre écrit attendu par Lafontaine pendant 7 heures ?

Lafontaine a attendu le bion de FCM 36 du commandant Giordani pour pouvoir contre-attaquer en direction de Bulson.

Son attaque n'a pas pu débuter plus tôt, à 7 h 45 du matin, car les chars venaient de trop loin.

Plus tôt, dans la nuit, il n'avait pas de troupes suffisamment cohérentes pour entreprendre quoi que ce soit...
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 29 Juin 2007 - 9:03

Dans la mesure où la question porte sur la contre-attaque elle-même et pas sur le livre de Frieser, je l'ai recopiée - avec une réponse - dans la rubrique "énigmes".

Ainsi, soit on parle du livre ici (par exemple "Frieser se trompe, voici pourquoi") soit on parle de la contre-attaque là-bas.
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mer 3 Déc 2008 - 18:15

J'up le topic Surprised

Concernant le Mythe de la Guerre-éclair, que je viens de finir et
puisque je ne peux encore poster un commentaire sur Amazon, je me ralie
à l'avis de Louis Capdeboscq.

L'ouvrage est un très bon livre puisqu'il permet de suivre l'évolution
et la genése du plan de bataille allemand, du point de vue
allemand...et ça c'est bien Razz

MAIS...
La comparaison des forces en récense est très brute de décoffrage, surtout celui sur l'aviation Shocked
L'Armée de l'Air aligne autant d'avions que la Luftwaffe sauf qu'elle veut les garder en réserve loin du front...oui...aussi...c'est sur qu'envoyer des avions avec des hélices en bois sans colimateur c'est intelligent cyclops
Même chose avec les bombardiers...roh un bon miller de bombardiers ! Mouais s'ils sont soit vieux soit réservés à l'instruction, vont pas être engagés
Je n'ai pas regardé à la loupe les références dont il tire ses sources mais SHAA n'est apparu souvent Neutral
C'est comme sur le résume lorsqu'il cite un document d'emploi de l'arme aérienne française..."l'emploi au profit des armées doit être exceptionnel"...exceptionnel...il m'excusera mais les quelques raids solitaires au dessus de l'Allemagne et la présence du Groupement 15 avec ses Farman 222 et suivants, ne dénote pas une volonté de frappe stratégique particulièrement affirmée...du moins en 40...

Et puis une chose m'a troublée, c'est le fait de dire, après la percée et l'exploitation de Guderian à Sedan et à plusieurs reprises, "tout est fini", "la chose est pliée", "rien ne peut arreter les Panzers"...alors qu'il s'est éforcé d'écrire 50 pages sur la puissance collosale des Alliés Shocked Paradoxe...

Et puis je trouve qu'il en fait beaucoup avec les Anglais...que sur le plan stratégique ce soit une menace oui mais sur la plan opérationnel les Anglais c'est 13 divisions...
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 5 Déc 2008 - 12:19

Bonjour à tous.

Je partage en général ce qui est dit des qualités du livre, mais j'y relève un défaut que personne, me semble-t-il, n'a relevé encore ici : une conception on ne peut plus fausse du nazisme.

Il s'agit d'une dictature ou non ? Et une guerre rapide, sinon "éclair", contre la France est-elle annoncée ou non dans la Bible du régime ? Quand une pareille prophétie se réalise, il conviendrait tout de même de le signaler, dût on conclure à une coïncidence !

cf. http://www.delpla.org/article.php3?id_article=92
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 5 Déc 2008 - 17:28

Kouak a écrit:

Et puis je trouve qu'il en fait beaucoup avec les Anglais...que sur le plan stratégique ce soit une menace oui mais sur la plan opérationnel les Anglais c'est 13 divisions...
Oui mais ce sont des divisions entierement motorisées , une division blindée en formation , des unités de chars ou de cavalerie blindée , et des troupes rattachées aux corps particulierement imposantes .
En fait , c'est 13 divisions d'infanterie ( dont 3 sans artillerie et dédiées aux travaux de terassement , et une division arrivant en juin , la 52e ) et une DB qu'il faudrait compter pour le BEF , sans oublier la 51e division qui a été detachée dans le corps colonial , soit 14 DI + 1 DB .
Pour plus de détail , voir :
http://alain.adam.perso.cegetel.net/anglais.html
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 5 Déc 2008 - 19:04

J'aurais du préciser mon idée concernant les Anglais...
Ce que je veux dire c'est que le BEF c'est une grosse armée, motorisée et entrainée, mais en terme de nombre ça reste 13 divisions au sein de pratiquement une centaine de divisions françaises et une vingtaine belges. Mais dans le livre après les percées et les permiers jours de l'exploitation...pouf ! Les Panzers se balandent comme s'il n'y avait plus d'armées alliées mis à aprt les forces britanniques. Bon après c'est normal l'auteur se focalise sur la contre offensive d'Arras et l'évacuation de Dunkerque, mais il n'emepche que j'ai eu une impression de focalisation sur la BEF...d'ailleurs je ne crois qu'il soit fait référence à Abbeville dans le livre...
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Mar 15 Sep 2009 - 10:40

L'auteur explique bien le rôle de l'armée française dans la bataille de Lille. Donc je ne crois pas qu'il se focalise trop sur le BEF.

Par ailleurs, lors de la contre-attaque d'Arras, il montre que les anglais sont aussi mal coordonnés que les français et distendent leur dispositif par avance... et même que deux unités, l'une française, l'autre anglaise, en viennent aux mains pensant avoir affaire à des allemands.

Et le résultat de ce match bien involontaire? Les français enfoncent les anglais jusqu'au moment où chacun se rend compte qu'on est entre alliés.

Faut-il penser, en continuant sur l'idée de Louis, que la morale de l'histoire est la suivante: Allemagne > France > Angleterre [voire > USA > URSS]?
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Jeu 12 Nov 2009 - 12:00

Bonjour
Je viens d'acheter le livre, je vois que c'est une réédition
Quelqu'un connait la différence
Comment est la couverture de la première édition

Pour ce qui est du BEF, j'y vois encore le machivélisme anglais épuiser leurs allliés, les faire se battre à leur place
13 division
29 division pour les Belges, avec en comparaison la taille des pays + le commonwealth
Le dépassement de Maubeuge en retrait biensur
La mise en réserve des Spitfires
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Louis Martel
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MessageSujet: Re: Le mythe de la guerre éclair, par Karl Heinz Frieser   Ven 6 Aoû 2010 - 14:42

Bonjour

Je me permet de compléter les points de vues précedents en abordant le positionnement historiographie de l'ouvrage.

L'ouvrage de Frieser à connu une rapide et large diffusion internationnale. Il est assez souvent assoçié au courant contestant l'interprétation classique de la "Blitzkrieg", mais cet une erreur. Le mythe de la Blitzkrieg s'incrit au coeur de la problématique essentielle de l'historiographie allemande : les liens entre le nazisme et la victoire de 1940 et plus largement avec l'institution militaire.

Je pense que tout lecteur du chapitre 10, intitulé Les raisons de la victoire et de la défaite et en particulier de ces parties deux Le mythe de la guerre-éclair national-socialiste et trois Le secret de la réussite de la "guerre-éclair" allemande : avoir fait le lien entre les principes militaires traditionnels et une technique moderne, conviendra que Frieser reproduit un positionnement classique dans l'historiographie consacrée au front de l'Est : des généraux et des combattants supérieurs à tous leurs adversaires et un Hitler et ses séïdes causes de tous les maux (le chapitre 8 consacré au Halt Befehl me semble destiné à montrer qu'Hitler n'avait rien compris à la nouvelle forme de guerre).
A mon avis, l'ouvrage aurait dû être intitulé "Le mythe de la blitzkrieg nazie" car l'auteur se position à contrario d'auteurs ayant associés les deux (par exemple en France : Benoist-Méchin dans son néanmoins excellent Les 60 jours qui ébranlèrent l'occident). Loin de remettre en cause l'interprétation traditionnelle de la "Blitzkrieg", il entend la rendre "fréquentable" en l'expurgeant de tout soupçons de liens avec le nazisme et la verser sur le compte de l'excellence (pour ne pas dire supériorité) de la tradition militaire allemande posée en fondatrice de la guerre moderne.
Je crois que c'est ce positionnement assez paradoxal qui est à l'origine du succès de l'ouvrage.

Ce positionnement historiographique à plusieurs conséquences (et sans prétendre être exhaustif), qui ont déja été mises en évidence et commentées par d'autres contributeurs du forum :
- Il diminue le rôle tout les acteurs haut-placés (donc près d'Hitler) pour valoriser les (vrais) généraux du front avec la conséquence de placer leur réussite sous le signe du hasard et de la chance et non celui d'une doctrine.
- Dans la même optique, il souligne, voire survalorise, les risques imposés par le plan Blanc, pour montrer le côté risque tout et donc non professionnel de Hitler et des Nazis.
- Il inscrit la "Blitzkrieg" dans l'évolution de la doctrine allemande et en particulier des Troupes d'assaut de la PGM sans apporter des éléments solides (On notera que la question d'une éventuelle influence soviétique dans le cadre du traité de Rapallo n'est même pas évoquée).

La thèse de Frieser, une Blitzkrieg non construite, est convaincante. Pour moi, c'est le point fort de l'ouvrage qui remettre en cause un certain nombre de postulats de l'historiographie française et pose de nouvelles questions (par exemple : que devient la responsabilité des généraux si la "Blitzkrieg" n'est que le résultat du hazard et de la chance? Sur ce point je vous renvois au commentaires faits par le Gal Delmas lors du colloque du 16 au 18 novembre 2000, publié sous la direction de Levisse-Touzé chez Tallandier, p120). Avec patience, j'attends une prise en compte et une réponse par les historiens français.

En guise de conclusion, je pense que l'ouvrage est à lire, autant pour ses qualités que pour ses défauts!

Cordialement


Dernière édition par Louis le Ven 6 Aoû 2010 - 17:06, édité 1 fois
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