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 GBM 93 - Précisions sur les lance-fascines

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joël ferret
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MessageSujet: GBM 93 - Précisions sur les lance-fascines   Sam 17 Juil 2010 - 8:56

bonjour,

tout d'abord, félicitations aux auteurs pour cet article!

une petite question tout de même: je n'ai pas tout-à-fait saisi le sens du tableau "temps de confection des charges et de leur mise en place sur le char" page70.

prenons l'exemple de 8 fascines d'1m:

"temps minimum de confection": 2heures30minutes

"nombres d'hommes correspondant": 768 h et 16 chars

j'imagine que le temps de confection correspond à la fabrication des 8 fascines, donc pour fabriquer 8 fascines, il faut compter 2h30, ok, je pense avoir compris que la fabrication de ces fascines demande l'utilisation de chars (8 fascines x 2 chars pour les "serrer" donc 16 chars), ok, mais le "768 H", qu'en est-il? 768 Hommes, 768 Heures (ou le chiffre serait le total horaire des hommes employés à la confection, auquel cas 768 heures divisées par 2.5heure de confection nous donnerai un total de 307.2 hommes...)

bref, ce chiffre "nombres d'hommes correspondant" me parais obscur.
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MessageSujet: Re: GBM 93 - Précisions sur les lance-fascines   Dim 18 Juil 2010 - 12:02

En fait , il manque un certain nombre de colonnes dans ce tableau afin de bien comprendre les chiffres .

Pour fabriquer 8 fascines de 1 mètre de diametre , il faut 32 fascines ordinaires par ensemble , soit 256 fascines élémentaire .
1 Fascine pèse 32 kg , chaque ensemble pèsera donc 992 Kg , auxquels on ajoute 250 Kg de lest , soit un total de 1242 Kg , grosso modo 10 tonnes pour les 8 fascines de 1 m .

Pour couper les fascines , il faut compter 3 hommes / heure par fascine , soit 96 hommes/heure par ensemble , auquel il faut ajouter un temps de confection ( 9 hommes/heure ) donnant un total de 105 hommes/heure pour 1 ensemble, soit 840 hommes/heures pour les 8 fascines de 1m .
Pour 1 fascine , on arrive donc a un total nécessaire de 96 hommes et 2 chars pour que toutes les étapes soient effectuées en 2h30 , ce qui donne , en utilisant une proportion du nombre d'hommes nécessaires , si l'on désire réaliser les 8 fascines en même temps , 768 hommes et 16 chars pour 8 fascines de 1m .

Le document indique par ailleurs des exemples de temps en fonction des effectifs:
- 768 hommes : 2h30
- 384 hommes : 3h30
- 300 hommes : 4 heures

Alain
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joël ferret
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MessageSujet: Re: GBM 93 - Précisions sur les lance-fascines   Dim 18 Juil 2010 - 12:54

merci pour ces précisions, je comprends mieux.

par contre vu le temps nécessaire à la confection des fascines, à moins d'avoir un dépot de fascines "prêtes à l'emploi", leur emploi me semble illusoire en opération.
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MessageSujet: Re: GBM 93 - Précisions sur les lance-fascines   Dim 18 Juil 2010 - 16:17

Raison pour laquelle la Ve Armée en avait stockée un certain nombre ...
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Claude Girod
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MessageSujet: Re: GBM 93 - Précisions sur les lance-fascines   Dim 18 Juil 2010 - 18:28

A-t-on connaissance d'une "quelconque" utilisation ? ...
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crombaut
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MessageSujet: Re: GBM 93 - Précisions sur les lance-fascines   Lun 19 Juil 2010 - 9:18

Bonjour,

Je n'ai pas encore lu et acheté ce GBM mais une question me vient à l'esprit. Quelle est l'utilité de ces lances-fascines, dans quelle optique cela était mis en place? Si c'est pour "boucher" les tranchées et faire ensuite avancer les chars lourds comme le B1 bis cela montre bien que l'état major ou tout du moins les "maîtres tacticien" avait encore une guerre de retard

Charles
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MessageSujet: Re: GBM 93 - Précisions sur les lance-fascines   Lun 19 Juil 2010 - 13:44

Bonjour ,
A la question de Claude , non , a ma connaissance , nous n'avons pas d'exemple de mise en oeuvre de fascines au cour des combats de mai/juin 1940 .

A la remarque de Crombaut , et au risque de me répéter , les lance-fascines ne sont QU'UN systeme de franchissement , parmis bien d'autres , adopté par l'armée Française .
Et puis si c'etait vraiment un concept qui avait une guerre de retard , pourquoi utiliser des char lance-fascines lors du 6 juin 1944 ?

Par ailleurs pour les autres questions , ne serait il pas plus simple de lire l'article ?

Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 93 - Précisions sur les lance-fascines   Sam 31 Juil 2010 - 14:41

Pour répondre à jojo, on peut stocker des fascines à l'avance - certaines armées l'avaient fait - afin d'en avoir une petite réserve sous la main, mais sinon 2h30 ce n'est pas très long.

Il faut voir qu'en face on s'attend à avoir un équivalent de l'armée française avec des uniformes différents, et là 2h30 c'est très rapide. Même contre la Wehrmacht de 1940, 2h30 ce n'est pas beaucoup. Evidemment, contre les forces américaines en Irak ce serait 2h28 de trop, mais pour 1940 c'est très respectable !

Il s'agit d'une arme d'assaut, pour franchir soit un obstacle - fossé antichar essentiellement - soit un petit cours d'eau. Donc l'idée c'est d'arriver près de la position la veille au soir, pendant la nuit on confectionne les fascines et on les met en place, puis à l'aube on prend les défenseurs par surprise puisque les chars ne sont pas du tout arrêtés par l'obstacle. Contre un obstacle défendu, c'est un moyen de franchissement qui ne coûte pas d'hommes (c'est son objectif essentiel) et plutôt rapide pour l'époque.

Les Allemands ont une autre approche: ils font le tour... Mais c'est une tactique qui ne marche que contre un adversaire incompétent et les Français avaient trop de respect pour la qualité de l'armée allemande pour penser à ce genre de solutions

Et pour répondre à Crombaut, oui: effectivement c'est une arme qui n'était pas adaptée à la campagne qui a été menée en 1940. C'est pour ça qu'elle n'y a pas été utilisée, à ma connaissance. En revanche, même si je suis bien d'accord pour dire que l'Etat-Major français avait à bien des égards une guerre de retard, je ne pense pas que cela s'applique à cette gamme de matériels. Et là, je ne puis comme Alain que conseiller la lecture de l'article (y compris sa 2e et dernière partie, à paraître) avant de porter un jugement.
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MessageSujet: Re: GBM 93 - Précisions sur les lance-fascines   Lun 2 Aoû 2010 - 18:43

Louis Capdeboscq a écrit:


Les Allemands ont une autre approche: ils font le tour... Mais c'est une tactique qui ne marche que contre un adversaire incompétent et les Français avaient trop de respect pour la qualité de l'armée allemande pour penser à ce genre de solutions .

Un bémol a cette dernière remarque , les Allemands avaient tout de même conçu et déployé en unité au 10 mai le porte-pont Bruckenleger IV , sur châssis de Pz IV , dont on trouvait 4 exemplaires dans les 1e , 2e , 3e , 10e Panzerdivision . Certes leur utilisation ne fut pas couverte de succès , et les châssis furent réutilises pour faire des Pz IV après la campagne , mais ils offraient eux aussi le potentiel de franchir des petites coupures .

Alain
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Louis Capdeboscq
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MessageSujet: Re: GBM 93 - Précisions sur les lance-fascines   Ven 6 Aoû 2010 - 19:55

Oui, enfin comme tu le sais, si les rôles avaient été inversés et que les Français avaient été les attaquants en mai 1940, déployant tout leur arsenal y compris les presque prototypes comme l'ont fait les Allemands, il y aurait eu nettement plus de 4 chars spéciaux...
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MessageSujet: Re: GBM 93 - Précisions sur les lance-fascines   Sam 7 Aoû 2010 - 15:38

Cela va sans dire, bien plus de 4 chars spéciaux par division ... On en sait quelque chose tous les deux !
Mais n'oublies pas que les allemands expérimentaient eux aussi pas mal de chose, les chars flottants , les chars lance-flammes , et j'en passe .

Ceci dit , l'armée française se préparait vraiment pour une attaque de sa part en 1941 , pas en 1940 .

Alain
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