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 en survolant le Acht-Acht

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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: en survolant le Acht-Acht   Ven 09 Juil 2010, 16:52

Bonjour à tous,

J’ai pu lire dans d’autres rubriques consacrées à des ouvrages portant sur 1940 : « Livres et ouvrages de référence », sous rubrique « En mai 1940…Bruno Chaix », certains commentaires sur le fameux canon de 8,8 cm (Ach so, ein Acht-Acht !).

Aussi me semble t-il utile de rappeler certains fondamentaux au sujet de cette terreur des blindés alliés pendant la SGM.

Premièrement, le calibre de 8,8 cm à très haute vitesse initiale était connu depuis la PGM sous le nom de « 88 autrichien ». C’était déjà la terreur des fantassins alliés de l’époque car « ils n’entendaient pas venir l’obus » du fait de sa vitesse restante supersonique. Ce calibre fut repris pour donner naissance au 8,8 cm FlaK 18, canon dont l’organisation n’avait rien à voir avec le « 88 autrichien » si ce n’était le calibre. D’autre part, ses possibilités antichars (avec obus explosif à fusée percutante) furent « découvertes » pendant la guerre d’Espagne (rapports des missions françaises) et non par le général Rommel, ce grand communiquant, pendant la campagne des Flandres comme son histoire officielle veut nous le faire croire. A cette époque, chaque canon de 88 mm disposait dans ses dotations de munitions perforantes, la Panzergranatpatrone 39 (PzGr 39), à V° de 770 m/s de 9 kg capable de perforer 100 mm de blindage sous 0° d’incidence à 1000 m. Cette munition fut étudiée suite au RETEX de la guerre d’Espagne et distribuée à partir de fin 39, début 40. En 1940, elle pouvait perforer un char B 1 bis jusqu’à 2500 m. Toutefois, sa dispersion à cette distance ne lui permettait pas de tirer « le but en blanc » avec un maximum de pourcentage de réussite. Les équipes de pièces tiraient donc plutôt (en 1940) à des distances inférieures à 1500 m. La puissance antichar du FlaK 18 fut démultipliée par le fait que les chars alliés en mai-juin 40 mais aussi en Afrique ou en Russie, attaquaient sur « un billard » sans appui réel de l’artillerie d’appui direct tirant à vue de batterie. C’était pourtant formellement prescrit dans les règlements d’emploi de l’artillerie français en 1940. Ainsi, les 88 en batterie sur le Mont Caubert fin mai 1940 (bataille d’Abbeville) étrillèrent passablement les chars B 1bis des 4ème puis, 2ème DCR sans pour autant être la cible de l’artillerie française qui disposait à un certain de moment de plus de 20 groupes dans la région (> 240 canons). Les canons de 88 mm détruits alors le furent essentiellement par les 47 mm des chars B 1bis ou des S 35 (hausse à 800 m). Puissance antichar + faute tactique (non respect des règlements) des attaquants, fut la force principale des Acht-Acht. Lorsque les Alliés commencèrent à appuyer leurs chars avec de l’artillerie d’appui direct du type M 7 de 105 mm, les choses évoluèrent rapidement, le redoutable chasseur devenant au fil du temps une cible, certes très dangereuse mais une cible tout de même.

Attention, je ne parle que des 8,8 cm FlaK.

Cordialement

SF
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Ven 09 Juil 2010, 17:25

Bonjour,

Une explication bien utile, merci Stéphane. J'ajouterai juste quelques éléments à garder en mémoire également.

D'abord, la doctrine allemande prescrivait la présence des 8.8 en accompagnement des unités de pointe, et cela leur donnait une possibilité antichar redoutable. Ces pièces, furent également utilisées avec succès contre les fortifications, là ou les autres canons d'un calibre inférieur n'étaient pas en mesure de mettre hors de combat les casemattes, françaises en particulier.

Notons également, que cette pièce, avec ses améliorations successives, fut l'une des rares armes à être utilsée du début à la fin de la 2GM, et avec une efficacité redoutable tout au long du conflit, et ce, même sur les chars les plus lourds. Une seule de ces pièces, bien camouflée, pouvait, grace à sa cadence de tir rapide, arrêter une unité blindée, et ce pendant plusieurs heures. Une fois repérée, comme le précise Stéphane, ses chances de survie disparaissaient!

L'un des atouts majeurs de cette arme reposait sur la qualité des optiques de tir, sur l'arme elle même, comme dans les dotations de l'équipe (télémètres, en particulier).

Le nombre de victoires de certain 8.8 était tout simplement incroyable, particulièrement sur le front est, et il n'est pas rare de constater que certaines victoire allemandes furent en grande partie dues aux cartons faits par les hommes de la Flak.

Notons également, que des canons antichars, dérivés eux aussi de pièces de DCA de 90mm devaient être mis en service au sein de l'armée française en 1940/1941.

Cordialement
Eric Denis
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Ven 09 Juil 2010, 17:36

Re

Pourquoi dans ces conditions un officier Allamand a du menacer de son pistolet un artilleur, qui ne voulait pas tirer sur les chars alliés en Normandie

Cordialement
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Eric Denis
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Ven 09 Juil 2010, 17:47

Bonjour,

Je ne connais pas cette anecdote, mais c'est probablement une exception. En rêgle générale, les hommes de la Flak étaient convaincus de l'efficacité de leur arme.

Cordialement
Eric Denis

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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Ven 09 Juil 2010, 17:53

Re

Malheuresement, il fut un temps où je me fiais à ma mémoire sans prendre de notes, maintenant je regrette, je regrette quoi au fait

Bonsoir d'un vieux schnock
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Ven 09 Juil 2010, 18:46

Bonsoir,

Suite au post d’Eric Denis :

Une explication bien utile, merci Stéphane. J'ajouterai juste quelques éléments à garder en mémoire également.



You’re welcome at your home


D'abord, la doctrine allemande prescrivait la présence des 8.8 en accompagnement des unités de pointe, et cela leur donnait une possibilité antichar redoutable. Ces pièces, furent également utilisées avec succès contre les fortifications, là ou les autres canons d'un calibre inférieur n'étaient pas en mesure de mettre hors de combat les casemattes, françaises en particulier.




Moi, je ne voulais que survoler le sujet au risque de prendre un obus de Acht-Acht dans l’empennage. Tu as entièrement raison Eric et la surprise tactique de mai-juin 1940 est venue, entre autres, de l’emploi de ce canon, particulièrement coûteux et lourd, en première ligne contre des objectifs terrestres fortement protégés (chars et ouvrages fortifiés). Ses possibilités étaient connues du GQG français mais un « voile pudique » avait été jeté sur celles-ci pour ne pas « casser le moral ».

Notons également, que cette pièce, avec ses améliorations successives, fut l'une des rares armes à être utilsée du début à la fin de la 2GM, et avec une efficacité redoutable tout au long du conflit, et ce, même sur les chars les plus lourds. Une seule de ces pièces, bien camouflée, pouvait, grace à sa cadence de tir rapide, arrêter une unité blindée, et ce pendant plusieurs heures. Une fois repérée, comme le précise Stéphane, ses chances de survie disparaissaient!

Le 88 mm fut à l’armée allemande de la SGM ce que fut le 75 mm à l’armée française pendant la PGM. Le problème du 88 était qu’il était une arme défensive « semi-fixe » redoutable dans l’embuscade mais quasi impossible à remettre rapidement « en ordre de route » en cas de nécessité.




L'un des atouts majeurs de cette arme reposait sur la qualité des optiques de tir, sur l'arme elle même, comme dans les dotations de l'équipe (télémètres, en particulier).

Tout à fait, la (grande) qualité des optiques dépassaient en fait les qualités intrinsèques de l’arme, d’où mon petit mot sur la dispersion sur « un but en blanc » c'est-à-dire un tir direct sur une cible de dimension réduite (B 1bis de face). A ce sujet, voir les ouvrages de l’ami de Wailly




Le nombre de victoires de certain 8.8 était tout simplement incroyable, particulièrement sur le front est, et il n'est pas rare de constater que certaines victoire allemandes furent en grande partie dues aux cartons faits par les hommes de la Flak.



C’est tout à fait vrai et il existait une maxime qui disait en gros : « Les fantassins de la Heer, se battent jusqu’au dernier 8,8 cm », je ne suis pas sûr de la formule mais, de mémoire, elle doit être proche.





Notons également, que des canons antichars, dérivés eux aussi de pièces de DCA de 90mm devaient être mis en service au sein de l'armée française en 1940/1941.

Il me semble avoir lu ça « somewhere »……..




Très cordialement
Stéphane Ferrard
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Ven 09 Juil 2010, 19:00

Très intéressants développements sur le Acht-Acht, merci à Stéphane et à Eric. Il faut noter que c'est un pasteur (dans le civil) qui en fit voir de toutes les couleurs aux Btitanniques avec sa batterie antichar de 8,8 cm, en juin 1941 à la Passe d'Halfaya : le capitaine BACH.

Il semblerait également que l'obus de 8,8 était très épais du fait des énormes pressions subies au moment du tir. Résultat : une charge relativement peu importante d'explosif pour l'obus explosif et un fonctionnement un peu aléatoire du perforant sur les véhicules faiblement blindés qu'il avait tendance à traverser de part en part comme du papier à cigarette.

TM
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Ven 09 Juil 2010, 19:07

Bonsoir Thierry,
Juste au moment de quitter les "ondes" je visualise votre message. Ce qui a valu pour le front Ouest en 1940, Est en 1941 a valu pour le front Sud en 1941/1942. Toujours le manque d'artillerie d'appui direct. J'y reviendrai.
Pour l'obus perforant, exact, il se conduisait (déjà) comme un obus flèche (OFL, Zavez connu?).
Cordialement
SF
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Ven 09 Juil 2010, 19:11

Ah, Thierry, une question Kulturelle, Bach, vous avez écrit Bach, de son prénom Jean-Sébastien?
Bonne soirée
SF
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Ven 09 Juil 2010, 19:33

Stéphane Ferrard a écrit:
Ah, Thierry, une question Kulturelle, Bach, vous avez écrit Bach, de son prénom Jean-Sébastien?
Bonne soirée
SF
C'est un test pour voir si je surveille ? Wink
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Ven 09 Juil 2010, 19:48

Billet effacé

TM


Dernière édition par Thierry Moné le Lun 26 Juil 2010, 09:31, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Ven 09 Juil 2010, 20:36

Quel joueur ce Stéphane , tout de même ...
Pour ne pas faire ce que je ne recommande pas , voici une photo du bestiau .
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Stéphane Ferrard
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Ven 09 Juil 2010, 20:38

Moi non plus, A T'chao la K.......
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ALVF
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MessageSujet: Armement et lutte antichar   Ven 09 Juil 2010, 21:39

Bonsoir,

Je fais une courte apparition dans ce sujet pour préciser deux points:

-la photographie du "bestiau" ne montre pas un 8,8-cm Flak mais un 12,8-cm Flak 40, non employé dans la campagne du printemps 1940 et qui fut réservé pour lutter contre 'l'ennemi aérien" au cours des années suivantes.

-Stéphane Ferrard évoque le "88 autrichien" de la première guerre mondiale qui serait en fait le premier modèle de 8,8-cm allemand tirant à haute vitesse initiale.Je crois que ce "mythe" du "88" autrichien" remonte à une période où il n'existait encore aucun canon de ce calibre tirant à haute vitesse initiale.J'ai recensé les différentes allusions au "88 autrichien" et ai trouvé que les Poilus évoquent dès le début de 1915 ce "88" autrichien, donc à une époque où les 8,8-cm allemands tirant à haute vitesse initiale n'existaient pas encore sur le front terrestre (voir à ce sujet mes deux articles de "Tank Zone" sur les 8,8-cm Flak des deux guerres).Je vous livre une hypothèse: à l'automne 1914 et au début de 1915, les allemands font un large usage du vieux canon de campagne de 9-cm C/73 (calibre réel 88 mm) du fait de la crise des munitions, plusieurs artilleurs (dont l'astronome Nordmann) remarquent qu'un obus de 9-cm tiré à moins de 3000 m de sa cible n'est pas détecté par celui qui le reçoit (ni bruit de départ, ni sifflement, le projectile ayant toujours une vitesse supersonique à cette faible distance).Les premières salves sont donc toujours meurtrières et, pour une raison qui reste à expliquer, les poilus baptisèrent ces 9-cm "88 autrichiens" ce qui correpond bien au calibre réel de la pièce ancienne que les allemands n'hésitent pas à mettre en batterie très près du front car leur perte ou destruction serait beaucoup moins grave que celle d'une pièce moderne.
J'ai par ailleurs noté que les "épaves" de 9-cm C/73 allemands conservées dans l'Est de la France sont toujours baptisées "88 autrichiens" ce qui confirme ce "mythe" très profondément ancré dans la littérature des témoins de cette période.
Les divers modèles de 8,8-cm allemands modernes tirant à haute vitesse initiale n'apparaîtront sur le front terrestre qu'en 1916 ("Marine Flak") et 1917 ("8,8-cm Flak" de Krupp).
Cordialement,
Guy François.
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Alain Verwicht
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Sam 10 Juil 2010, 05:19

Clausewitz a écrit:
Re

Pourquoi dans ces conditions un officier Allamand a du menacer de son pistolet un artilleur, qui ne voulait pas tirer sur les chars alliés en Normandie

Cordialement

Bonjour
Exact. Tout '' simplement '' parce qu'il faut faire une distinction entre les Flak-Abteilungen appartenant à la Luftwaffe et les Heeres-Flak-Abteilungen, qui, comme leur appellation l'indique, appartiennent à la Heer ( ces dernières ne sont crées qu'après la Campagne à l'Ouest )
Dans le cas évoqué, la Batterie appartenait à la Luftwaffe ( III. Flakkorps ) et son Chef a répondu qu'il ne recevait d'ordre que de sa hiérarchie. Mais ses quatre canons se trouvant sur le flanc gauche de '' Goodwood '', le Major Hans von Luck ( Heer, 21. Panzer-Division ) lui a '' énergiquement '' demandé de tirer sur tous les chars qui roulaient plein Sud.
Résultat, dans l'après-midi du 18 Juillet 1944 ( premier jour de '' Goodwood '' ) lorsque quelques '' Tiger '' de la 503 ont contre-attaqué sur le même axe, deux ont été allumés par ces 8,8...Les artilleurs, formés au combat anti-aérien ( donc capables d'identifier les silhouettes des différents appareils alliés ) étaient incapables de faire la différence et surtout, ignoraient que quelques Panzer ( en théorie écrasés par le bombardement aérien britannique précédant l'attaque ) pouvaient passer sur cet axe.
Il en est de même pour les unités Flak de 1940 : uniquement formées au combat anti-aérien, elles accompagnaient les troupes rapides pour les protéger de l'aviation française.
C'est à la demande d'officiers de la Heer qu'elles sont intervenues dans les combats au sol ( comme d'ailleurs les autres Flak, 2 et 3,7 cm )
C'est un sujet que j'ai développé dans d'autres colonnes à maintes reprises.
Pardonnez ce hors-sujet.
Cordialement.


Dernière édition par Alain Verwicht le Sam 10 Juil 2010, 09:42, édité 1 fois
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Sam 10 Juil 2010, 05:45

Très intéressant ! Mais alors, dans quelle armée (luftwaffe ou Heer) classer les quelques 88 montés sur semi-chenillé blindé et utilisés lors de la Campagne à l'Ouest ? (dont au moins un exemplaire a été détruit par... une attaque de Stuka).

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Sam 10 Juil 2010, 06:54

Bonjour Monsieur Moné
Il s'agissait de '' bricolages '' conçus pour tirer sur les ouvrages fortifiés ( d'où leur nom : '' Bufla '' pour Bunkerflak ) et livrés à une unité de Panzerjäger de la Heer ( en réalité une Heerestruppe ) Déjà utilisés en Pologne.
Parmi d'autres ( s.IG. 33 et 4,7 tchèque sur châssis Panzer I, etc. )
Pour l'Arme '' d'origine '', il suffit de regarder les plaques d'immatriculation des véhicules :
WH : Wehrmacht Heer.
WL : Wehrmacht Luftwaffe.
WM : Wehrmacht Kriegsmarine.
Cordialement.
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Thierry Moné
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Sam 10 Juil 2010, 07:04

Merci Monsieur Verwicht,

Pour le sIG 33, même si le bricolage a consisté à en faire une "armoire" sur chassis de Pz I (puis sur d'autres chassis après 1940), c'est quand même l'un des deux appuis organiques spécialement dédiés à toute l'infanterie allemande : leichte Infanterie Geschütz de 7,5 cm et schwere I G de 15 cm. Le cas du 8,8 en question est plus... "baroque".

Bien cordialement,

Thierry Moné
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MessageSujet: Re: en survolant le Acht-Acht   Sam 10 Juil 2010, 09:13

Bonjour

Bravo

Des hors sujet comme cela sont hyper intéressants, surtout quant ils ne sont pas vraiment hors sujet

Cordialement
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en survolant le Acht-Acht
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